Häyhä 2012 - tehtäväpohdintaa

LSa · lokakuu 03, 2011, 22:23

~~[size=150]~~Kisoja on monenlaisia. Minkälaisia tehtäviä teidän mielestänne tarkka-ammuntakisoissa olisi hyvä olla ja miksi?[/size]

Heggis · lokakuu 04, 2011, 00:12

Rasteja suunnitellessa kannattaa mitä niissä halutaan mitata. Eli keskitytään muutamaan oleelliseen "ominaisuuteen" per rasti ja koitetaan mitata niiden käyttöä mahdollisimman hyvin. Tällöin ei tule sekaannuksia ja väärinymmärtämisen mahdollisuus pienenee. Eli ei lähdetä sekoittamaan pakkaa rastilla millä mitataan kaikkia mahdollisia ominaisuuksia yhtäaikaa. Koko kisassa ei pystytä kaikkia asioita mittaamaan, joten niitä ei kannata turhaan yrittää änkeä mukaan.

Mahdollisimman selkeät rajat rasteihin, oli sitten kyseessä sektorit, toiminnan kuvaus tai virherikkeiden saanti. Pyritään tekemään rasteja jossa suoritus on "tilanteen mukainen" ja väärää toimintatapaa koitetaan rangaista tekemällä toiminta vaikeaksi. Eli jos tarvii mennä munat turpeessa niin sitten vedetään naruja tms joihin osumisesta tulee sanktiota (kerrotaan etukäteen). Mutta ei tehdä sellaista tuomiota että tuomarin mielestä pää nousi liikaa "annetaan 50 miinuspistettä". Selkeät virherajat, ei tulkinnallisuuksia. Tällöin kisaajille on selvä mitä pitää tehdä, mutta "vapaavalintaisuus" toiminnassa säilyy.

Näin muutaman vuoden sivusta katsoneena ja osittain ulkopuolisena (väärästä koulukunnasta junou

) näkisin mieluusti muutaman ampumarastin missä mitataan todella pitkää matkaa, jossa tulee esille spotterin ja ampujan roolit selkeästi. Tälläiseen on "turhaa" sekoittaa jotain jastereita 50-100m päähän ammuttavaksi. Suurinosa olisi ns. keskipitkiä rasteja. Osassa ammunnan tempo hitaampi eli pari saa rauhassa toimia, ja osassa aikapainetta jolla mitataan sitä yhteistoimintaa. Näissä olisi sitten pisteytys vähän erilaisia. Hitaammassa tulisi enemmän pisteitä siitä ekasta osumasta (tätä toivetta kuului nuotiopaikalla aika monelta pidemmille rasteille), aikapaineessa painotettaisiin että maalit täytyy vaan saada kumoon. Sitten näkisin ehkä max yhden rastin mikä käsittäisi ns. lyhyempiä maaleja jossa mitataan nopeata havainnointia sekoitettuna kenties pieneen liikkeeseen. Ei en nyt tarkoita mitään sra/ipsc rastia... Vaan enemmän ta-henkistä. Maalit voi olla hiukan piilossa, mutta ne tulisi kuitenkin olla "suht helppo" havainnoida.

Karhuma · lokakuu 04, 2011, 08:14

Eräs tehtävä mitä kaipaisin kisaan olisi rasti jossa hyödynnetään naamiointia.

Ymmärtääkseni 2011 kisassa sitä mitattiin tuomareiden toimesta? mutta ainoa jossa siitä olisi ollut hyötyä oli yön siirtyminen.

Tosin siihen ryteikköön olisi kadonnut punapukuinen suunnistajakin oli se sen verran tiheää ja pimeää.

Tehtävä voisi olla tiedustelutyyppinen tai vastaTA:n etsintä siten, että vastapuolella on kaverit kiikareiden kanssa tähystelemässä ja kiinni ei saa jäädä.

Ongelmaksi voi muodostua rastin kesto, kun hitaasti edetään. TA-toimintaan kuitenkin oleellisesti kuuluva asia.

Karhu · lokakuu 04, 2011, 11:34

Meinasin laittaa tämän tuonne Tähystäjän ase ketjuun, mutta sopinee tänne paremmin niin ei jatku siellä offtopiccina.

Jasterin naamiointi on mielestäni hyvä juttu, mutta ihmiskohteen simuloimiseen jasterpleitti on itsessään aika huono, jos siis verrataan vihollistaistelijan käyttäytymistä taistelukentällä jasterpleitin tyyneen zeniläismäiseen rauhallisuuteen. Eli pleitti ei liiku ja liikehän se on mikä paljastaa, nostoilla ja laskuilla tähän tietysti voidaan vaikuttaa, mutta kisatilanteessa pitkän matkan maalien nostelu ja laskeminen on haastavaa kalustorajoitteiden vuoksi, riittääkö kantama, simahtaako akku kesken kisan jne. Eli varmempaa on pitää maalit ylhäällä ja antaa kisaajien hoitaa kaataminen. Aikarajoja voidaan tietysti rukata sallivammiksi, jolloin voidaan luottaa optiseen havainnointiin, mutta tuo liikkeen puuttuminen on kyllä huono juttu. Ok, vasta-TA:n maalin ei tarvitse liikkua, mutta jos hyökkäävää osastoa tai tulenjohtoryhmää kuvaava porukka ei liiku, ja on naamioitu niin hyvin, ettei sitä 3 minuutin aikana etäisyydellä 100-600m havaitse niin rasti on mielestäni epäonnistunut tavoitteessaan. Lisäksi voisi kuvitella että tälläinen hyökkäävä osasto pitää muutakin meteliä itsestään, esimerkisi ampuu kohti.

Eli summa summarum, jastereiden sijoittelua, naamiointia ja nostelua kaukolla pitäisi jatkossa miettiä vähän syvemmin, tähän varmaan saataisiin parannusta juurikin siten, että rastin päätuomari/rakentajat saisi enemmin aikaa suunnitteluun ja ideoita palloteltaisiin puolin toisin, ennen kisa-alueelle rakennustehtävään siirtymistä. Rastia pitäisi simuloida riittävän monta kertaa kellon kanssa ennen starttia. Voisiko Jastereihin saada jotain muuta liikettä simuloivaa kuin nostot/laskut?

Auringon liikkuminen mielestäni kärjistää eroja kellon aikojen välillä suuremmiksi naamioimattomien peltien kohdalla, kuin naamioitujen. Kirkas pleitti heijastaa auringon osuessa valoa peilin lailla ja varjossa voi taas olla hyvinkin huomaamaton vaaleaa taustavallia vasten. Mattapintainen maastopukuinen pleitti taas käyttäytyy tasaisemmin eri olosuhteissa.

Karhu · lokakuu 04, 2011, 11:40

~~Lainaus käyttäjältä: Karhuma~~Eräs tehtävä mitä kaipaisin kisaan olisi rasti jossa hyödynnetään naamiointia.

Ymmärtääkseni 2011 kisassa sitä mitattiin tuomareiden toimesta? mutta ainoa jossa siitä olisi ollut hyötyä oli yön siirtyminen.

Tosin siihen ryteikköön olisi kadonnut punapukuinen suunnistajakin oli se sen verran tiheää ja pimeää.

Tehtävä voisi olla tiedustelutyyppinen tai vastaTA:n etsintä siten, että vastapuolella on kaverit kiikareiden kanssa tähystelemässä ja kiinni ei saa jäädä.

Ongelmaksi voi muodostua rastin kesto, kun hitaasti edetään. TA-toimintaan kuitenkin oleellisesti kuuluva asia.

Lähestymistehtävä kohti tuomareita, jotka tarkkailevat maastoa, tuliasemasta laukaus jasteriin jonka jälkeen jos tuomari ei vieläkään havaitse niin täydet pinnat, olettaen että jasteri saadaan kaatumaan. Tässä tulee tietysti ongelmaksi varomääräykset, ehkä riittäisi tulenosoituspanoksen laukaisu tuliasemassa ja etäisyyden määritys kohteeseen, tai joku muu vastaava tehtävä tuliasemasta. Hankaluutena juurikin rastin pitkä kesto/tst-pari.

JL · lokakuu 04, 2011, 13:23

~~Lainaus käyttäjältä: Karhu~~
Auringon liikkuminen mielestäni kärjistää eroja kellon aikojen välillä suuremmiksi naamioimattomien peltien kohdalla, kuin naamioitujen. Kirkas pleitti heijastaa auringon osuessa valoa peilin lailla ja varjossa voi taas olla hyvinkin huomaamaton vaaleaa taustavallia vasten. Mattapintainen maastopukuinen pleitti taas käyttäytyy tasaisemmin eri olosuhteissa.

Ettäkö kirkas/hopeanvärinen olisi maastossa keskimäärin huomaamattomampi kuin maastoutettu vihr/rus/mus?

Alla toisen ketjun OT:

~~Lainaus käyttäjältä: PYSSY~~Joka tapauksessa,pitää maalit olla aina naamioitu,esim maastopuvulla kuten viime häyhässä(joka toimi muuten hyvänä naamiona)koska vihulainen ainakin maastopukua käyttää ja ehkä jopa lisä naamio suomalaisten rk miesten tapaan...

Eli maalit ei saa olla kirkkaita tai muuten vain helposti erottuviin maastonkohtiin laitettuja,siksi että näkyisivät pelkällä punapisteellä varustetulla tähystäjän aseella..

OT:tä, mutta...

Periaatteessa samaa mieltä, mutta kisailumielessä aiheuttaa usein ongelmia. Vaikka maastokuvioitu tasainen levy (=jaster -pelti) olisi aukealla, vaikuttaa valon suunta valtavasti siihen miten se käytännössä näkyy.

Ei ole kivaa jos aamupäivän kilpailijat hoksaavat kaikki maalit paljaalla silmällä ja ensimmäisellä vilkaisulla- ja iltapäivän/alkuillan kisailijat eivät löydä kaikkia maaleja edes kiikareilla. Aikarajat ovat kuitenkin kaikille samat.

ihan tarkkaanottaenhan itse maalin näkyvyys ei välttämättä muutu paljoa- vaan maasto ympärillä/takana käyttäytyy eri valonsuunnilla eri tavalla. Ja tästä johtuen käytännön näkyvyys vaihtelee yleensä paljonkin. Ja tässähän ei ole mukana edes vesisade, aamusumu ym näkyvyyttä hankaloittavat, kilpailijasta riippumattomat asiat.

Näin on käynyt usein kisoissa -tästä johtuen tuli oikeastaan tehtyä periaatepäätöskin että puhtailla ampumarasteilla naamiointia ei missään nimessä kannattaisi käyttää. Tai ainakin homma pitää miettiä erittäin tarkasti. Tähystysrastit toki mietitään erikseen.

Heggis · lokakuu 04, 2011, 14:13

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~Ei ole kivaa jos aamupäivän kilpailijat hoksaavat kaikki maalit paljaalla silmällä ja ensimmäisellä vilkaisulla- ja iltapäivän/alkuillan kisailijat eivät löydä kaikkia maaleja edes kiikareilla.

Tämä oli tämän vuoden häyhässä yhtenä ongelmana A1:llä. Aamun ekalle 5:lle parille maalit oli todella vaikeita havaita (edes me tuomarit ei tahdottu nähdä niitä vaikka tiedettiin missä ne on ja matka oli 60m). Sitten tuli vesisade joka kasteli maastotakit jolloin niistä tuli lähes mustia ja erottuivat vihreästä kangasmaastosta erittäin selkeästi. Pomppasivat oikein silmille, ei tarvinnut olla mitään oranssin väristä maalia.

Sitten kun ne päivän mittaan hieman kuivuivat niin näkyminen taas vaikeutui. Tämä olosuhteiden epätasaisuus (valo, tuuli jne) nyt on jotain millekkä ei oikein voi mitään, mutta sitä tulisi koittaa minimoida. Tämä on jälkiviisautta toki, mutta A1:llä olisi toiminut paremmin jos maalit olisivat olleet vaikka 1 värisiä ruskeita,mustia tai tummanvihreitä maaleja.

Näitä maalien näkymisiä kannattaa ehkä kisajohdon testata ennen kisaa. Eli vie jonnekkin pellonreunaan tms ja seuraa päivän verran mitenkä valaistuksen kanssa näkyy erilailla kamotut/maalatut maalit. Näin syntyy hieman käsitystä mikä toimisi (kisaolosuhteissa) mahdollisimman tasapuolisesti tietyn tyyppisillä rasteilla. Osalla rasteista vaaditaan toki ihan maalien löytämistä, mutta toimiiko paremmin camomaalaus kuin maastotakki juuri esim vesisateen takia.

galwran · lokakuu 04, 2011, 15:23

~~Lainaus käyttäjältä: Heggis~~
~~Lainaus käyttäjältä: JL~~Ei ole kivaa jos aamupäivän kilpailijat hoksaavat kaikki maalit paljaalla silmällä ja ensimmäisellä vilkaisulla- ja iltapäivän/alkuillan kisailijat eivät löydä kaikkia maaleja edes kiikareilla.

Tämä oli tämän vuoden häyhässä yhtenä ongelmana A1:llä. Aamun ekalle 5:lle parille maalit oli todella vaikeita havaita (edes me tuomarit ei tahdottu nähdä niitä vaikka tiedettiin missä ne on ja matka oli 60m). Sitten tuli vesisade joka kasteli maastotakit jolloin niistä tuli lähes mustia ja erottuivat vihreästä kangasmaastosta erittäin selkeästi. Pomppasivat oikein silmille, ei tarvinnut olla mitään oranssin väristä maalia. Sitten kun ne päivän mittaan hieman kuivuivat niin näkyminen taas vaikeutui. Tämä olosuhteiden epätasaisuus (valo, tuuli jne) nyt on jotain millekkä ei oikein voi mitään, mutta sitä tulisi koittaa minimoida. Tämä on jälkiviisautta toki, mutta A1:llä olisi toiminut paremmin jos maalit olisivat olleet vaikka 1 värisiä ruskeita,mustia tai tummanvihreitä maaleja.

Näitä maalien näkymisiä kannattaa ehkä kisajohdon testata ennen kisaa. Eli vie jonnekkin pellonreunaan tms ja seuraa päivän verran mitenkä valaistuksen kanssa näkyy erilailla kamotut/maalatut maalit. Näin syntyy hieman käsitystä mikä toimisi (kisaolosuhteissa) mahdollisimman tasapuolisesti tietyn tyyppisillä rasteilla. Osalla rasteista vaaditaan toki ihan maalien löytämistä, mutta toimiiko paremmin camomaalaus kuin maastotakki juuri esim vesisateen takia.

Hmm, mitenköhän toimisi sellainen juttu, että maalit olisivat kaksivärisiä, esim. ihan normaali maastokuvioinen takki, mutta jasterin "pää" olisi kirkkaamman värinen ja näkyvämpi, mutta pieni kohde. Tämä helpottaisi kaikkien suoritusta, mutta pysyisi myös kohtuullisen tasaisena päivän ajan. Tämä olisi siis kompromissi sen suhteen että koko taulu olisi hehkuoranssia ja vilkkuvaloilla varustettu...

Kirkkaamman värin "päässä" voi perustella vaikka siten, että huonosti naamioväriä käyttänyt kohde kääntelee päätään varomattomasti; tauluthan eivät liiku. Tuollainen olisi myös aika kustannustehokas ratkaisu.

Heggis · lokakuu 04, 2011, 15:35

~~Lainaus käyttäjältä: galwran~~Tämä olisi siis kompromissi sen suhteen että koko taulu olisi hehkuoranssia ja vilkkuvaloilla varustettu...

Tuosta puuttuis vaa, että rastilla soitetaan ämyreistä http://www.youtube.com/watch?v=I_izvAbhExY&ob=av2e">Bee Geesin Stayin Aliveä samalla :dance:

Mutta vakavammin puhuttuna, tuommoisia erityyppisiä naamiointeja olisi hyvä testata maastossa ennen kisaa. Eikä niin että joka vuosi kisassa todetaan, että jokin ei toiminutkaan sitten hyvin ja muutetaan sitten seuraavaan vuoteen... jos muistetaan.

Karhu · lokakuu 04, 2011, 16:16

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Ettäkö kirkas/hopeanvärinen olisi maastossa keskimäärin huomaamattomampi kuin maastoutettu vihr/rus/mus?

Ei vaan tarkoitin naamioitujen pleittien olevan melko tasaisesti piilossa kokoajan, kun taas kirkkaat näkyvät eri kellonaikoina hyvinkin eri tavalla.

Karhu · lokakuu 04, 2011, 16:22

~~Lainaus käyttäjältä: galwran~~

Hmm, mitenköhän toimisi sellainen juttu, että maalit olisivat kaksivärisiä, esim. ihan normaali maastokuvioinen takki, mutta jasterin "pää" olisi kirkkaamman värinen ja näkyvämpi, mutta pieni kohde.

Toimii aika hyvin, ainakin A3 rastilla tänä vuonna oli tuollaisia kalpeanaamaisia vihulaisia useampia, efekti syntyi niinkin helposti että maastotakki oli vedetty jasterpellin päälle ja hihat solmittu taakse. Kaula-aukko jää siis paljaaksi, josta pelti paistaa.

PL · lokakuu 05, 2011, 08:31

~~Lainaus käyttäjältä: Heggis~~Tämä on jälkiviisautta toki, mutta A1:llä olisi toiminut paremmin jos maalit olisivat olleet vaikka 1 värisiä ruskeita,mustia tai tummanvihreitä maaleja.

Tuo olosuhteiden tasapuolisuus on ikuisuusongelma. Tästä on aina väännetty joko tuuli- tai valaistusolosuhteiden epätasapuolisuudesta. Tänä vuonna oli paljon kritiikkiä aikoinaan herättänyt vastavaloefekti eliminoitu koska kaikkien ammuntojen pääampumasuunta oli about pohjoiseen (paitsi pimeäammunnassa jossa siinäkään vastavalo ei ilmeisesti ollut ongelmana

2008 yhdellä rastilla tarkastin vihreä / ruskea maalattujen peltien näkyvyyttä ko. rastin toimitsijan meoptan lävitse. Hyvin näkyivät, oikein hyvin.

Kilpailijat sitten raportoivat maalien löytymisen kanssa olleen suuria ongelmia, kaikki eivät edes löytäneet kaikkia maaleja. Valaistus teki kepposet kenties mutta musta tuntuu että jos maaleja ei löydetä niin aika helposti se onkin ns. rastitekninen ongelma. Ehkä ne kirkkaat pellit olisivat ratkaisu. Ampumakilpailumielessä on kiva löytää maalikin mutta kokonaispalettia mietittäessä maalin löytäminen ja ennenkaikkea maalinosoitus kaverille on yksi tärkeimpiä mitattavia juttuja TA- kisoissa. Jos maalit näkyvät heti paljaalla silmällä, jäljelle jää vain ampumissuoritus, mikä mielestäni muuttaa tarkka-ampujakilpailun pitkän matkan tarkkuusammuntakilpailuksi.

No, jos järjestäjä pääsee maalien piilottelusta eroon niin sitten kritiikkiä herättää ne tuulijutut. Meikäläistä ei ole henkilökohtaisesti koskaan v..tuttanut se että itse ampuu ukkosmyrskyssä ja toiset kirkkaana, tyynenä kesä aamuna. Realiteetit täytyy vaan hyväksyä.

Mutta, tuo maalien havannointiasia: Sotilaalliselta kannalta olisi ehkä parasta yhdistää maastoutettu maali ja liike, vaikka heiluttamalla peltiä pari kertaa ennen kuin sen jättää pystyyn ammuntasuoritusta varten. Ongelma tulee siinä että maaleja on yleensä aika monta.

er · lokakuu 05, 2011, 12:56

Alkuperäiseen kysymykseen.

Nähdäkseni TA SM kilpailun tulee mitata tehtäviä, joihin SA sijoitettu tarkka-ampuja voi joutua.

Scenaariot seuraavista kokoonpanoista

Valmiusyhtymät

Torjuntakomppania B

Maakuntakomppaniat

Toissijaisesti voidaan nähdäkseni ajatella tehtäviä joihin kriisinhallinta organisaatiohin kuuluvat voivat joutua.

Kilpailun ei tule nähdäkseni perustua tehtäviin, joita jokin ulkomainen erikoisjoukko voi saada. Ne henkilöt jotka kotimaasta kyseisen kaltaisiin erikoistehtäviin osallistuvat, eivät todennäköisesti kilpaile kilpailussa.

Jos/kun tehtävissä pyritään "autenttisuuteen", joudutaan aina kompromissitilanteeseen resurssin, varotekniikan ja tarkan "mitattavuuden" välille. Esim ammunta samasta linjasta tauluihin, on kiistatta sama kaikille, mutta tällöin tilanteenmukaisuus jää käytännössä kokonaan pois. Oma käsitys on että ammunnoissa pitää pyrkiä tilanteenmukaisuteen.

Mitattavia osa-alueita

-Parin yhteistoimintakykyky

-Kyky löytää hankalasti löydettäviä maaleja, oli ne lähellä tai kaukana

-Kyky vaikuttaa maaleihin rivisotilasta pidemmälle

-Kyky toimia muun joukon osana

-Yleisotilaalliset taidot (kartanlukutaito, eteneminen jne)

-Kyky valmistella omaa toimintaa

-Kyky suojata oma toiminta

-Kyky toimia eri ympäristöissä (Metsä, AKE, avoin maasto)

-Kyky ylläpitää oma ja parin toimintakyky

MSa · lokakuu 05, 2011, 14:03

Isot linjat ensin. Simo Häyhä-kilpailu / RESUL TA SM kilpailun luonne ja avoimia kysymyksiä pohdittavaksi.

- Kaksi kisatyyppien ääripäätä kärjistäen: nykytaistelukentän tarkka-ammunnan realistisuuteen pyrkivä sotilastaitokilpailu VAI pitkänmatkan ammunnan perinteitä ja taitoa vaaliva kilpailu TA-mausteilla?

- Pitääkö RESUL SM kisan olla tehty sijoitetuille ja mahdollisimman realistinen? SRA SM kisoissa ammutaan sukkahousut päällä stageja, jotka ovat hyvin hyvin kaukana siitä miten toimittaisiin JOS on pienikin riski että joku ampuu takaisin. Lisäksi uskallan väittää että alle kolmannekselle kisaajista on edes SA-sijoitus?

- SRA / Practical puolella matkat ovat kasvaneet ja nyt ammutaan usein 300m. Häyhä voi testata tätäkin osaamisaluetta, mutta miksi haaskata kisa-aikaa ja stageja alle 300m ampumamatkoille. Näitä kisoja tässä maassa on satoja vuosittain. 300m + kisoja 2011 oli kaksi. FinnSniper ja Häyhä. Pitäiskö siis Häyhä pitää SELVÄSTI pitkien kiväärimatkojen kuninkuuskisana eikä valiosotilaskisana?

Musta 2011 Häyhä oli hyvä kilpailu, rastit hyvin realistisia nykyajan TA-tehtäväkenttään nähden sekä hyvin mitetitty ja toteutettu. Mutta SILTI kuului yllättävän paljon kritiikkiä kisaajien suunnasta kisaformaatin kehityksestä väärään suuntaan. Kaikkea kritiikkiä en allekirjoita. Oikeastaan jos ajattelen puhtaasti kisaajana, niin mitä enemmän runtua, väsyä ja fyysisyyttä tulee ammunnan alle, niin se antaa henkisesti murtumatomalle veteraani TA-tiiminilleni vain suhteetonta kilpailuetua. :lol:

Mutta allekirjoitan sen kritiikin osan, että kehityssuunta ei ole se mihin Häyhä kisaa pitäisi viedä kokonaisuutta katsoen. Uskon että yllä esitetyt kysymykset jokaisen yksilöllisine vastauksineen osin antavat myös osvittaa tälle.

Henkilökohtaisesti toivon että otettaisiin pari kisaa askelta formaatissa takaisin kohden PL/TM MVe/ODa kisoja. Pidetään Häyhä PITKIEN matkojen kuninkuuskilpailluna , jossa on TA-taitoja mittaavia tehtäviä mausteena ja sopiva fyysinen taso. Jos haluaa kultasen rambomerkin maastotakkiinsa, niin voi käydä vetään eka SRA SMt, sitten jotostella pari EROKKia ja sitten Häyhän päälle. Sijoitus jokaisesta, niin on varmaan valiotaistelija monellakin isolla sotilasmittarilla.

MSa