.308 latauksista vielä ja itselataavan .308 kiväärin myös

KossiKenguru · lokakuu 29, 2004, 08:37

Sohaisenpa vähän ampiaispesaan....

Mihin on unohtunut lyhyen matkan TA-tehtävät? Rakennetulla alueella ei välttämättä löydy edes kolmen sadan metrin vetoja. No ehkä lyhyemmän matkan TA-tehtävät ovat enempi poliisi/spol-touhuja, mutta jos laaditaan uutta "lajia", niin miksi tehdä liian rajoittavat säännöt?

Lyhyen matkan tehtävistä saadaan varmasti riittävän haastavia maalien koon ja liikkeen avulla. Ok, liikkuvien maalien järjestäminen on vähän hankalaa, mutta onhan noita hirviratoja, joilla paikoin päästään reippaastikin yli 100 metrin kun ammutaan takamaastosta. Tälläisten tehtävien mahdollistaminen voisi myös lisätä kisojen määrää, koska potentiaalisien järjestämispaikkojen määrä kasvaa huomattavasti...

Tälläisiin lyhyen matkan ta-tehtäviin kelpaa myös 5,56 milliset kaliiperit. Jos tälläiset lyhyen matkan tehtävät haluttaisiin pitää mahdollisina, olisi syytä miettiä tuota kaliiperirajaakin vielä.

Jättämällä sääntöihin riittävästi pelivaraa, voisi kukin kisajärjestäjä suunnitella tehtävät niin, että ne hoitaisivat kaliiperi-rajauksen. Ilmoittamalla, että kisassa ammutaan kuuteen sataan metriin asti, voitaisiin olla melkolailla varmoja, että kukaan ei edes yritä pärjätä 5,56 NATO vehkeillä.

Ossi_v · lokakuu 29, 2004, 17:35

Jos ampumamatkat alkavat 100 metristä mennään päällekkäisyyteen SRA:n kanssa. Erityisesti matkoilla 100-300 metriä 5.56 NATOlla saa etua 7.62-kaliberisiin nähden. 5.56 NATO kantaa hyvin 600 metriin saakka, mutta sen teho maalissa on tuolta matkalta heikko.

Kun alle 300 metrin matkoille on SRA ja varsinainen TA-ammunta pyrkii 1000+ metrin matkoihin, ei "keskimatkoille" 300-800 m keskittyvää lajia tällä hetkellä ole, erityisesti kun TA-ammunnan harrastajasarja on poistettu. Tuo 300-800 on kuitenkin nimen omaan tulituki-ta:n ominta aluetta, vaikuttamista viholliseen, johon rk-mies ei kunnolla yllä, ei etenkään, jos rk:n kaliberi on 7.62x39.

Parasta voisi olla tosiaan aluksi käynnistää pa-ta-ammunta harjoittelumielessä. SM-kisalajia siitä ei ensi vaiheessa tarvitse luoda.

Muistaako muuten kukaan SRA-sääntöjä vuodelta 1994/95? Silloin TA-kivääriin piti tulla kaksi sarjaa, pulttilukko ja itselataava.

Ossi

MJ · lokakuu 29, 2004, 18:19

Moi,

Lyhyesti ja ytimekkäästi, olen samaa mieltä Ossi V:n kanssa.

Myös lyhyesti ja ytimekkäästi, MSa on oikeassa haen juuri tarvekartoitusta pa-ta-ammunnoille, siten että mahdollisimman moni rerserviläinen voisi sitä harrastaa helposti saatavalla/hankittavalla ja yleisellä helposti saatavalla/hankittavalla patruunalla.

MSa on myös oikeassa siinä, että varmaan monet kiltalaiset (minä muiden mukana) ovat hieman sokaistuneita turboahdettujen TA-viritelmien kera pitkille ampumaetäisyyksille 300-1200 (1500)m samoin kuin SRA-ampujat ovat sokastuneita turboahdettujen rk-tyyppisten aseviritelmien kera lyhyille etäisyyksille 0-300m.

Tuo mid range/keskimatka 300-800m tulee näin ollen juuri sopivaan väliin, kuten tässä viestiketjussa on useasti jo todettu.

Olen itse vahvasti sitä mieltä, että pa-ta-ammunta tulee aloittaa täysimittaisesti kokelumielessä. Näin moni reserviläinen saa sen hienon onnistumisen tunteen, kuten MSa kuvasi:

~~Lainaa~~ miltä tuntui ensimmäisen kerran noviisina pudottaa jantteri vaikka vain 500m etäisyydellä. "hei täällähän osuu!" ja sitä seuraava luotamuksen kasvu omiin taitoihin sekä kalustoon saa aimo boostin. Juuri tätä mielestäni kaivataan maanpuolustuksellisesta näkökulmasta

Juuri tätä onnistumisen tuomaa luottamusta omaan kalustoon nimenomaan tarvitaan maanpuolustuksenkin kannalta.

Carpe Diem,

MJ

HJu · lokakuu 29, 2004, 21:42

Ei TA-kisat ole Suomessa toistaiksi olleet mitään +1000m kisoja. Jos kisassa on 1-2 taulua noin 900-1000m paikkeilla niin ne ovat olleet ne kauimmaiset. Viime SM-kisoissa maaleja oli myös noin 200m, 300, 500 ja 700-800m paikkeilla. Ajatus SM-kisoissa on ollut laittaa +900m muutama taulu että kisaajat pääsevät kokeilemaan sinnekin saakka ampumista koska se normaaleissa harjoituksissa on lähes joka paikassa täysin mahdotonta. Eli herkkuja on tarjottu jotta kisaajilla on kivaa.

ResULin säännöt eivät mitenkään rajaa tai estä esim. 100-800m kisojen järjestämistä. Säännöt mahdollistavat ne. Kilpailun järjestäjistä on kiinni millaisia tehtäviä ja mahdollisia kalustorajoituksia kisoihin tulee.

15-90m TA-tehtävät ovat haasteellisia ja nykysodissa jopa mahdollisia. 338 LM ja 300 Win Mag ovat näille matkoille vähän overkill mutta toisaalta 5.56 ei ole liian tehoton.

Testikisat on ressupuolella olleet moneen kokeiltavaan juttuun se paras lähestymistapa. Kisojen jälkeen on vsitten oitu todeta oliko muutoksista hyötyä vai haittaa. Eli kisat vaan pystyyn jollain säännöillä. Palautteen perusteella voidaan sitten tehdä päätöksiä.

Nykyään muuten SRA-säännöt ei määrää TA-kisoissa mitään kun TA-kisoille on omat säännöt. Siitä huolimatta itselataaville voidaan helposti kokeilla myös pulttilukkonen rinnalla jotain tasoituspisteytystä jos erillisiä PA-kisoja ei saada aikaan.

MJ · lokakuu 30, 2004, 10:38

Moi,

Muistan kyllä vuoden 1994/95 SRA-säännöt, niissä todella oli silloin/suunniteltiin ta-kivääriin kaksi sarjaa kuten Ossi V totesi:

~~Lainaa~~Muistaako muuten kukaan SRA-sääntöjä vuodelta 1994/95? Silloin TA-kivääriin piti tulla kaksi sarjaa, pulttilukko ja itselataava.

Minulla voi jostain papereista vielä jopa löytyä ko. vuosien säännöt, ellen sitten ole heittänyt niitä jo roskikseen. Muistaakseni kahdesta sarjasta oli vielä mainintoja myös vuosina 1996/97, mutta tästä en ole täysin varma. Pitänee kahlata papereita hieman läpi, jos vaikka nuo 1994/95 säännöt löytyisivät...

Joka tapauksessa ta-ammunnat hyllytettiin SRA-säännöistä kokonaan käytännössä pois (juuri niin kuin HJu totesi) ja SRA-ammunta on pitkälti linkitetty ja ovat saman muotoisia/tyylisiä SAL:n kivääri practicalin kanssa, jossa on kaksi luokkaa: 1) Open semi-auto ja 2) Standard semi-auto ja etäisyydet välillä 0 - max.300m.

TA-kisoille on nyt omat ResUL:n säännöt, jotka ovat riittävän väljät ja hyvä niin, niiden puitteissa pa-ta-toiminnan/ammunnan pitää tapahtua, kuten jo aiemmin sanoin. Mutta, jotain mallia niistä vanhoista säännöistä voi ottaa, kun/jos ne löytyvät. Mielestäni ne olivat kohtuullisen hyvät ajatellen tuota mid rangea 300-800m.

Carpe Diem,

MJ

MJ · marraskuu 02, 2004, 17:11

Moi,

En valitettavasti löytänyt enää 1994/95 SRA-sääntöjä, mennyt näköjään jo mappi ö:hön. Vuoden 1997 SRA-säännöt löytyivät ja niissä ei enää ole kahta sarjaa ta-kiväärille, vain yksi.

Sääntö 5.4. Tarkkuuskivääri

5.4.1. Keskisytytteistä patruunaa käyttävä yhden miehen kannettavissa oleva ase.

5.4.2. Optiset tähtäimet, suujarrut, etutuet, äänenvaimentimet ja muut varusteet sekä rakenteelliset muutokset aseeseen ovat vapaasti sallittuja, mikäli ne eivät tee aseesta vaarallista.

5.4.3. Hiekkapussit ja ampumatuet ovat sallittuja ellei tehtäväkuvauksessa muuta määrätä.

Eli siinä vuoden 1997 SRA ta-kiväärin säännöt kokonaisuudessaan, vuosien 1994/95 jako itselataava ja pulttilukko oli jo poistettu - molemmat samassa sarjassa.

1997 sääntöjen kohdassa 5.1. yleistä todetaan kuitenkin seuraavasti:

5.1.1. Kilpailuja voidaan järjestää joko yhdelle asetyypille tai pitää useamman asetyypin yhdistelmäkisoja. Samalla rastilla voidaan käyttää useampaa kuin yhtä asetta.

5.1.2. SRA-kilpailuissa voi olla vain kaksi eri luokkaa, AVOIN ja VAKIO, jotka määräytyvät ampujan kiväärin mukaan.

5.1.3. Ennen kilpailun ja kunkin rastin alkua kilpailijan on ilmoitettava aseluokkansa. Aseluokka on merkittävä lopputuloksiin.

5.1.4. Asetta tai aseluokkaa ei saa vaihtaa kesken kilpailun ilman kilpailunjohtajan lupaa. Aseluokka voi vaihtua vain vakiosta avoimeen. Tällöin ampuja kilpailee avoimessa luokassa.

5.1.5. Vakioluokan ampujan varusteiden ollessa vakioluokan sääntöjen vastaiset, kilpailee hän avoimessa luokassa.

5.1.6. Kilpailun toimihenkilöillä on oikeus tarkistaa ampujan aseet ja varusteet missä ja milloin tahansa.

5.1.7. Mikäli ase tai varusteet todetaan vaarallisiksi, on ampujan korjattava tai vaihdettava ase tai varuste ennen ammunnan jatkamista.

5.1.8. Ase todetaan vaaralliseksi jos esimerkiksi varmistin, puolivirekynsi, sulkuvarmistin tai iskuvasaravarmistin eivät toimi (jos aseessa on ko. ominaisuus) tai ase ampuu hallitsematonta sarjatulta.

5.1.9. Rastinjohtajalla on oikeus kieltää jonkin tietyn aseen tai joidenkin tiyttyjen patruunoiden käyttö kilpailussa ratalaitteiden rikkoontumisvaaran tai muun turvallisuusriskin vuoksi.

Elikä näin jo vuonna 1997 SRA-kilpailuissa säännöt olivat muutetut ja täsmennetyt.

Carpe Diem,

MJ

Harrastaja · marraskuu 10, 2004, 16:45

Pohjanmaalla hyvinkin todennäköisesti järjestetään ensi keväällä/alkukesästä PA-TA-kilpailu.

Muutamia kohtia sovellettavista säännöistä:

-Ammutaan parikilpailuna tulituki-suojaaja periaatteella ("SVD & RK mies")

-Molempien aseiden on oltava itselataavia

-Vähintään toisessa aseessa oltava optiikka ("vapaa" alkaen punapisteistä kiikareihin)

-Suositellaan käytettäväksi virallisia nykyään käytössä olevia sotilaskaliipereita (käytännössä 5.56 NATO, 7.62x39, 7.62 NATO & 7.62x53/54R)

Ohjelman alustava runko koostuu 5 eri ammunnasta/tehtävästä, joissa ampumamatkat vaihtelee 5-~600 metrin välillä. Osassa ammunnoista pari päättää itse käyttääkö tähystäjää vai ampuvatko molemmat.

Lisäksi on kuulunut huhupuheita TTA-kisasta (=Talvi-TA) helmi-maaliskuussa. Oisko kiinnostuneita osallistujia?

ao · marraskuu 10, 2004, 18:47

~~Lainaus käyttäjältä: Harrastaja~~Lisäksi on kuulunut huhupuheita TTA-kisasta (=Talvi-TA) helmi-maaliskuussa. Oisko kiinnostuneita osallistujia?

Kiinnostusta löytyy. Itse asiassa olenkin miettinyt, että koskakohan talvi ta-kisa järjestetään kun tietääkseni sellaista ei ole järjestetty. Talvella toimiminen on kuitenkin aika oleellinen osa ta-toimintaa Suomessa (=yhtä tärkeää kuin kesällä toimiminen)

MJ · marraskuu 10, 2004, 20:46

Moi,

Hienoa, että nähdään vaivaa järjestää kisoja - tottakai kaikki kisat kiinnostaa kesät ja talvet, erityisesti pa-ta-kisat.

Hyvä juttu!

Carpe Diem,

MJ

SO · tammikuu 31, 2005, 11:36

Tohon alkuperäiseen aiheeseen palatakseni niin empiiriset tutkimukset antoivat seuraavanlaisia tuloksia.

Ilma -8C, .308, piippu 555mm (tehtaan ilmoitus), 1/320mm, itselataava metsästyskivääri.

10,85g scenar (ei moly) tehdaslataus 830m/s

8g Sako Range tehdaslataus 925m/s

Arvot on keskiarvoja, tosin heitot oli aika pieniä johtuen tehdaslatauksesta ja

mittalaitetta voitaneen pitää luotettavana. Tarkkuudesta ei voi oikein sanoa vielä mitään.

:roll:

espo · tammikuu 31, 2005, 17:55

Tottahan tuo SO puhuu, näin kun SO sai em. kyydit 10,85 grammaiselle scenarille lyhyehköstä kromatusta piipusta. Alkuperäisestä aiheesta ilman pitkiä selityksiä: Saahan sitä kyytejä 308.sta kymppigrammaiselle, mutta kyse on siitä kauanko ase/komponentit kestää. Ja 308:lla ei tee kunnolla mitään yli 800 metrin ellei ole tyyntä tai aivan tasainen tuuli. 308:lla on hyvissä olosuhteissa pitkälle ammuttaessa kasa kyllä pieni mutta tuulella helposti väärässä paikassa. .30 kaliiperin patruunana 300 WSM tai RSAUM on viisaampia vaihtoehtoja puolimoottoriin jos nopeuksia haluaa. Ja pelkällä piipunvaihdolla henkilö joka ei ole riippuvainen suurvalta-armeijan logistiikkaratkaisuista patruunahuollon suhteen, saa 308:sta 260 remarin tai lyhyeksi ladattavan 6,5-284:n (jälkimmäiseen on kyllä pakko modata enemmän kaasujärjestelmää, pelkkä reijän koon muuttaminen ei riitä). Nuo pidempää aktiota vaativat vaihtoehdot eivät ole 6,5 Grendeliin verrattavia vaihtoehtoja tai kilpailijoita, sillä Grendelin olemmassaolon idea on käyttää sitä kompaktissa AR-15 -konstruktiossa, jossa se on pitkänmatkan ammuntaan paras vaihtoehto, lisäksi kaliiperivaihto onnistuu arskamiehiltä halvemmalla kuin kokonaisen uuden aseen hankkiminen. Eikä mikään kiellä vaihtamasta AK-konstruktioon vakiota hieman pidempää grendel-piippua, vaikka tarkkuutta ei varmaan olekaan helppo saada em. vehkeistä ulosmitattua niin paljon kuin kaasumännättömistä peleistä.

PL · toukokuu 03, 2005, 13:33

Hei MJ ! Mitenkäs AR-10 ja 10g Scenar projekti etenee ?

jartsu · toukokuu 03, 2005, 18:22

Moi!

oletko jo testannut noita huimia latauksia.

Yritys on kova ja jos ekasta lentää nalli veke lopeta ampuminen.(varmasti lopetatkin)

Sen mitä itse noissa olen omissa törpöissä latauksissa huomannut on se että ainakin petra ja pultti lukko toimii täysin eri tavalla tuossa nallin pidossa samassa latauksessa jos kireestä puhutaan.

550 on turvallisempi (puristelataus3.2g jos normaali kuulan L,pituus)ja pitäis tuon kestää tuon 540:kin(3g) mutta nuo ruuti laadut eivät aina ole tasan eri erien kanssa joten suin päin huippua ei kannata hakea.(siis saman numeroisten)

MJ · toukokuu 04, 2005, 11:59

Moi,

En ole kerinnyt vielä testaamaan itseladattuja patruunoita AR-10:ssä; itseladattujen patruunoiden testaus siirtynee ensi vuoden puolelle, sillä haluan ensin testata tehdaspatruunoita - näin saa paremman tuntuman ja käsityksen ase- ja patruunakombinaation ballistiikasta.

Tehdaslatauksista parhaimmiksi ovat osoittautuneet 9,7g Lock Base ja 10g Scenar, en ole vielä kerinnyt testata tehdas 10g moly Scenaria. 10g kuparipäällysteinen Scenar antaa keskimäärin 825-835m/s lähtöjä ja 9,7g Lock Base about samat, ehkä pykälän verran hitaampi n. 820-830m/s.

Läjät ovat olleet tyydyttäviä eli riittäviä, keskimäärin n. 35-65mm/100m ja n. 45-90mm/150m (5 lks läjät). 10g Scenar on pykälän verran tarkempi kuin 9,7g LB. Eräs 9,7g tehdaslataus antaa keskimäärin n. 855m/s lähtöjä.

9,7g tehdaspatruunoita sekä LB:tä, että muita olen ampunut 800 metriin saakka ja hyvin on pelittänyt. 10g Scenarilla, etenkin molytyllä pitäisi päästä helposti 1000 metriin saakka. 10g:n tehdasmolyscenarilla nopeuden pitäisi olla vähintään keskimäärin tuo 830m/s, todennäköisesti jopa 840m/s.

Joka tapauksessa 830m/s lähtönopeus 10g Scenarilla riittää vallan mainiosti 1000 metriin asti laskemani ballistiikan mukaan - toki se pitää vielä verifioida ampumalla.

Itsaladatuilla patruunoilla saavuttaa melko helposti tuon 830-840m/s vauhdin ilman extrapaineita. Kysymys onkin, että tarvitseeko itse asiassa suurempaa vauhtia kuin tuon edellä mainitun 820-840m/s, jotta pääsee 1000 metriin ja hieman ylikin. Täytynee testailla vielä.

Lopulta lyhytkin piippu (20 tuumaa) on riittävä jopa pitkillekin matkoille ja on riittävän tarkka. Samoin itselataavat toimivat hyvin ja tekevät työn siinä missä pulttilukotkin, eli ovat riittävän tarkkoja ta-toimintaan.

Carpe Diem,

MJ

jartsu · toukokuu 04, 2005, 12:29

No vauhtisi alkaa kuullostaa jo kohtuullisilta.

Ei ne 20m/s lisäykset autuaaksi tee ja siinä voidaan hävitä tarkkuudessa jos hieman nopeudessa voitetaan.

308 käy hyvin lataus jonka vauhti on 770 kintaalla 10.8 scenu ja kyllä kai niilläkin pitkälle ammutaan ja tuonkin saa yli 800m/s että soi, kun vähän nipistetään, mutta katoaako siitä se tärkein, osunta???.

Hirveän ase kohtaista nuo hakemiset.