TARKKA-AMPUJAKILTA

Huomenna olisi tarkoitus ryhtyä tutkimaan, mikä patruuna sopisi parhaiten pienoiskiväärilleni. Lähden liikkeelle neljän eri patruunan vertailusta.

Yrityksenä on ajoittaa testit mahdollisimman tyyneen aikaan, mutta tuulta taitaa olla kuitenkin noin 2m/s luvassa. Odotettavissa siis lienee, että kasoihin tulee sivuhajontaa, jos tuuli sattuu tulemaan sivusta. Olen ymmärtänyt, että vaikkapa keskisytytteisen patruunan latausta optimoitaessa pieni sivutuuli ei niin haittaisi, koska vertikaalihajonta kuitenkin kertoisi riittävästi latausten eroista.

Mutta miten on pienoiskiväärin kanssa? Olen saanut vaikutelman, että sitä pidetään oikukkaampana optimoitavana. Näkeekö patruunoiden eroja pelkkää vertikaalihajontaa katsomalla, vai voiko olla sellaistakin käyntiä, että vertikaalihajonta on pieni, mutta horisontaalinen suuri? Tai toisin sanoen, ovatko huonostikin käyvien patruunoiden kasat yleensä pyöreitä tyynissä olosuhteissa?

Alunperin ajattelin, että vertailisin paukkuja 50 m kohdistusmatkalla, mutta olisiko 100 m parempi, jos keskityn vain pystyhajonnan vertailuun? Mainittakoon, että tämän kiväärin + patruunan käyttötarkoitus on toimia tarkka-ammunnan halpana harjoitusaseena.

Joudut todennäköisesti hakemaan molemmille matkalle oman patruunan. Oman tiedon/kokemuksen mukaan varsinkin 100m 2ms tuuli on jo semmoinen että siinä kelissä ammutut kasat on arpapeliä jos et omista kunnon viirejä ja kokemusta tuulen luvusta. Lisäksi sivutuuli aiheuttaa 22lr vertikaalihajontaa myös. Tähän vielä päälle klo 10,2,4 ja 8 suunnasta tulevan tuulen erilaiset vaikutukset. Eli sanoisin että unohda patruunatestaukset yli 1ms tuulilla jos haluat oikeasti tietää mikä patruuna käy ja mikä ei.

Esimerkkinä.... Ampumamatka 100m suora sivutuuli 2ms klo 3 vie osumaa noin 50-60mm vasemmalle ja 15-20mm ylös. Tuuli ei koskaan(oman kokemuksen mukaan) puhalla kokoajan tasaisesti vaan voimakkuus vaihtelee kokoajan. Oletetaan että ammut vaikka ensimmäisen laukauksen lähes tyyneen hetkeen ja seuraava lähtee tuohon 2ms tuuleen niin siinä jo ollaan 5-6cm kasaa muodostamassa ja tämän lisäksi jos tuuli pyörii ja vaihtaa kesken kaiken suuntaa niin ei riitä 10cm vaikka patruuna itsessään olisi kuinka laadukas ja "käyvä". Sitten vaihdat patruunamerkkiä ja satut ampumaan kasan joko samaan tuuleen tai jopa niin että joka laukaus osuu tyyneen hetkeen ja kasa onkin 30mm vaikka kyseessä olisi ns. huonommin käyvä patruuna kuin edellinen.

22lr ampuminen tarkasti ulkona on joko tyynen metsästämistä tai sitten tuulenlukua ja vielä kerran tuulenlukua.

Kiitos, näin vähän epäilin asian olevan. Katsotaanpa mille tuuli lopulta näyttää. Jos jaksaa ampua paljon tuulesta välittämättä ja vuorottelee ammuttavaa patruunaa, niin ehkä jotain systemaattista saattaisi periaatteessa nähdäkin.

MOA on 100m karkeasti 3cm halkaisijaltaan oleva ympyrä, eli ilman tuultakin kasoihin tulee pientä sekä pysty että sivuttaishajontaa luonnostaan

Täällä ei ole yhtään MOA pienoiskiväärin 10 patruunan kasaa 100m kuvattuna.

Itse en pysty siihen. Enkä omalla kohdallani usko tämän tapahtumiseen.

Quote from: iippo777 on April 01, 2022, 16:31
Täällä ei ole yhtään MOA pienoiskiväärin 10 patruunan kasaa 100m kuvattuna.

Itse en pysty siihen. Enkä omalla kohdallani usko tämän tapahtumiseen.

Itseasiassa tässä olis yks... alle MOA...26mm

Kävin just radalla testaamassa Eleyn Matchia kun ilmatieteenlaitos näytti 1ms tuulta. Ehdin pari 5 laukauksen kasaa (n.15mm) ampumaan odotellen aina tuulirakoa kun alkoi nauhat heilumaan enemmän eikä rauhoittunut. Ammuin vielä pikatulta yhden 10 laukauksen kasan kun sattui tuulirako ja nauhat roikkui alaspäin tyynen merkiksi. Tässä tulikin sitten jo omia virheitä kiireestä johtuen ja muutama karkas alas. Sen jälkeen kasat sitten levisivät 25-40mm vaikka yritin kuinka ampua samanlaiseen tuuleen kun tuuli oli 1-2ms.

Hyvä homma. Hyvin toimii laitteet.

Quote from: iippo777 on April 01, 2022, 17:50
Hyvä homma. Hyvin toimii laitteet.

http://dev.takilta.fi/keskustelu/index.php?topic=18882.0
http://dev.takilta.fi/keskustelu/index.php?topic=17648.0

On tässä muutama vuosi sitten tullu testejä tehtyä ja välillä käynyt alle moa 10lks. Mutta vastasin tässä moalla kysymykseen siitä onko normaalia jos kasassa on vertikaali sekä sivuttaishajontaa

Quote from: metsienmies on April 01, 2022, 18:54
On tässä muutama vuosi sitten tullu testejä tehtyä ja välillä käynyt alle moa 10lks. Mutta vastasin tässä moalla kysymykseen siitä onko normaalia jos kasassa on vertikaali sekä sivuttaishajontaa

Hajontaa on toki aina silloin, kun luodit eivät mene samaan reikään. Tarkoitin kysyä hieman eri asiaa: jos ase käy patruunalla huonosti, voiko se näkyä siten, että kasa ei olekaan pyöreä vaan jompaan kumpaan suuntaan litistynyt. Pohdiskelin tätä siinä mielessä, että voinko jättää tuulikelillä sivuttaishajonnan huomiotta ja vertailla patruunoita pelkällä korkohajonnalla. Kuten tuli puheeksi, asia on mutkikas.

Yritin pähkäillä tarvittavien kasojen ja laukausten määrää patruunoiden vertailussa. Kuinka paljon pitää ampua, jotta pääsen jonkinlaiseen varmuuteen patruunoiden eroista? Intuitio sanoo tietysti, että sitä enemmän, mitä pienempiä eroja haluaa todentaa.

Ajattelun avuksi kyhäsin virtuaalisen ampumaradan, jolla saan ammuttua suuria määriä sekunnin murto-osissa ja melko pienillä kustannuksilla:

Oletetaan, että tietyn patruunan osumien korkovaihtelu taulussa noudattaisi normaalijakaumaa jollain merkityksettömällä odotusarvolla ja tietyllä hajonnalla. Jos ammuttaisiin ääretön määrä laukauksia, korkovaihteluista laskettu otoskeskihajonta olisi tämä tietty hajonta. Hajonta voidaan ilmaista myös 90% välin pituutena: kuinka pitkälle välille osuisi 90% niistä äärettömän monista laukauksista. Välin pituus = 2*1.65*hajonta.  Ajatellaan siis, että jokaisella patruunalla (ei yksittäisellä, vaan tietyllä latauksella), on tälläinen  90% väli, joka kuvaa sen tarkkuutta. Välin voi selvittää täsmällisesti vain ampumalla äärettömän määrän laukauksia. Mitä välistä voi päätellä, kun laukauksia on äärellinen määrä?

Asiaa voi karkeasti haarukoida seuraavasti:

1) Oletetaan jokin tietty 90% väli
2) Simuloidaan väliä vastaavasta normaalijakaumasta haluttu määrä laukauksia, jotka muodostavat halutun määrän kasoja
3) Lasketaan jokaisen kasan korkeus, ja lasketaan kaikkien kasojen korkeuksien keskiarvo

Toistetaan edellinen prosessi 1000 kertaa erilaisille patruunoille, eli erilaisille 90% väleille. Saadaan kuvaaja (niitä on tuossa liitteenä useampia), jossa x-akselilla on patruunan tarkkuus 90% välinä ilmaistuna, ja y-akselilla on jakauma, joka kuvaa kasojen keskikorkeuden satunnaisvaihtelua. Kuvaajan avulla voidaan siis ennustaa, millaisia kasojen keskiarvoja on odotettavissa minkäkin tarkkuiselle patruunalle.

Piirtelin kuvaajia erilaisille laukaus/kasa yhdistelmille. Mitä vähemmän ampuu, sitä helpommin epätarkallakin patruunalla on mahdollista ampua pieni kasa. Toisaalta tarkalla patruunalla ei saa huonoa kasaa aikaiseksi millään.
Näkyy tietysti myös se intuitiivinen asia, että pienten erojen eritteleminen vaatii enemmän laukauksia. x-akselilla ihan vierekkäin olevat patruunat tuottavat hyvin samanlaisia kasoja.

Kuvaajia voi lukea myös toisinpäin, ja sehän varsinaisesti kiinnostaa, sillä patruunan todellista 90% väliä ei tiedetä, mutta taulusta saadaan havainto kasojen korkeuden keskiarvosta. Punainen ja sininen vaakaviiva kuvaavat kahdella eri patruunalla ammuttuja havaittuja keskiarvoja.

Katsotaan vaikkapa tilannetta, jossa ammuttiin 10 kappaletta 5 laukauksen kasoja, ja laskettiin kasoista keskiarvo. Sinisen patruunan keskiarvo oli 3 cm. Katsomalla, mitä mustia palkkeja sininen viiva leikkaa, nähdään, millaiset patruunat olisivat voineet tuottaa tällaisia keskiarvoja. Silmämääräisesti voi sanoa, että patruunat, joiden todellinen tarkkuus 90% välinä ilmaistuna on 2.3-5.5 cm sopivat yhteen tämän havainnon kanssa. Punaisen patruunan keskiarvo oli 2 cm, joka sopii yhteen 1.4-3.5 cm tarkkuisten patruunoiden kanssa. Välit ovat reilusti päällekkäin, joten ei voida olla vielä kovin varmoja siitä, että punainen patruuna olisi tarkempi vaikka nyt sattuikin tulemaan parempi kasa. On kyllä mahdollista laskea, kuinka suurella todennäköisyydellä se on parempi, mutta en mene nyt vielä siihen.

Tässä oletuksen oli, että hajonta johtuu aseen ja patruunan ja ampujan aiheuttamasta satunnaisvaihtelusta. Lisäksi voisi simuloida tuulen satunnaista vaikutusta hajontaan. Patruunoiden pienet erot peittyisivät entistä tehokkaammin muun vaihtelun alle, joten niitä nähdäkseen pitäisi tuulikelillä ampua vielä paljon enemmän.

Oppi tästä huomiseen vertailusessioon varmaankin on, että yritän ampua mahdollisimman paljon, ja vähintään viiden laukauksen kasoja. Katsotaan, josko sitten jatkaisin tästä laskelmia käyttäen kokeessa havaittuja keskiarvoja.

Mielenkiintoinen teoria. Kuinkahan paljon pitäisi ampua viiden laukauksen kasoja että saisi suodatettua olosuhteiden(tuuli) ja ampujan aiheuttama hajonta pois, että jäljelle jäis vain patruunan aiheuttama hajonta. Äkkiseltään tuntuu että mission impossible tai niin paljon että sillä rahalla ase kävis jossain sadan metrin putkessa testipenkissä. Toisaalta jäis se tekemisen ilo pois...

Quote
Oppi tästä huomiseen vertailusessioon varmaankin on, että yritän ampua mahdollisimman paljon, ja vähintään viiden laukauksen kasoja. Katsotaan, josko sitten jatkaisin tästä laskelmia käyttäen kokeessa havaittuja keskiarvoja.

Kehittelin tällaisen koeasetelman, kun käytössä oli neljää eri patruunaa, 50 kpl kutakin.

Piirtelin pahviin 40 tähtäyspistettä, ja kirjoitin jokaiseen testattavan patruunan nimen. Sekoitin patruunat eri pisteisiin ympäri pahvia, jotta ne eivät olisi systemaattisesti aina samalla puolella pahvia. Ajatuksena tasoittaa vaikkapa asennosta johtuvia eroja.
Ammuin jokaiseen täplään viiden laukauksen sarjan 50 metrin matkalta, eli yhteensä 10 sarjaa per patruuna. Ennen kunkin sarjan alkua otin tuulimittarista muistiin tuulen nopeuden ja suunnan siltä varalta, että myöhemmin mahdollisesti tekee mieli analysoida sen vaikutuksia.

200 laukauksen ampumiseen vierähti aikaa vajaa pari tuntia. Kotona mittasin kasoista ulkomitat pysty- ja vaakasuunnissa. Lisäksi mittasin kasan keskipisteen sijainnin tähtäyspisteeseen verrattuna.
Naputtelin aineiston exceliin, luin sieltä tiedot R-tilasto-ohjelmaan, ja ryhdyin käpistelemään tietoja.
Eniten kiinnosti kasojen hajonta pystysuunnassa. Kasojen ulkomitat 10 sarjan keskiarvoina:

SK Rifle Match 17.9 mm
SK Standard Plus: 16.9 mm
SK Flat Nose: 15.3 mm
SK Long Range Match 12.7 mm

Näiden havaintojen perusteella Long Range erottuu muista edukseen, mutta kuinka varma voin olla sen paremmuudesta tämän kokoisen aineiston perusteella?

Otin mittapuuksi 90% osuma-alueen, jota käsittelin edellisessä viestissä. Laskin jokaiselle patruunalle todennäköisyysjakauman, joka kuvaa, kuinka tarkasti 90% osuma-alue on mahdollista arvioida tämän aineiston perusteella.
Jakaumien avulla on mahdollista laskea, kuinka suurella todennäköisyydellä jokin patruuna on toista parempi, tai kuinka suurella todennäköisyydellä 90% osuma-alue on vaikkapa pienempi kuin 1 MOA.

Jakaumakuvasta voi nähdä, että eri patruunoiden jakaumat ovat enemmän tai vähemmän päällekkäin, joten 100% varmuutta paremmuudesta ei voi saada. Long Rangen jakauma on melkein kokonaan pienempi kuin 1MOA.
Tässä muutamien väittämien todennäköisyyksiä jakaumien avulla laskettuna:

Long Range on tarkempi kuin Flatnose: 97%

Flatnose on tarkempi kuin Standard  Plus: 92%

Standard Plus on tarkempi kuin Rifle Match: 69%

Long Rangen 90% alue on pienempi kuin 1 MOA: 99,5%

Flatnosen 90% alue on pienempi kuin 1 MOA: 62%

Tällainen varmuus Long Rangen paremmuudesta ja tarkkuudesta riittää minulle. Nyt sitten tilaamaan sitä kaappi täyteen. Ehkä joskus myöhemmin voi tulla mieleen hakea vielä tarkemaa patia, mutta näillä olisi nyt meininki selvitä kevään piekkari-TA-kursseista.
Aineistossa on varmaan muutakin mielenkiintoista, ehkäpä palaan siihen tässä vielä  myöhemmin.

9 hole reviewsillä on hyvä video jossa verrataan 3, 5 ja 9 lks kasoja ja kuinka suuri ero aseen nimellisessä käynnissä tulee kun ammutaan samalla patruunalla kaikki kasat. Koska piekkari on halpa ampua sekä patruunan laatuvaihtelut voi olla suuria, itse valitsin aikoinaan omiin testeihin 5x10lks kasat parhaan käyvän patruunan löytämiseksi.

Usein kävi niin, että 3 kasaa oli keskivertoisesti lähellä toisiaan, ja joukkoon mahtui yksi erinomainen sarja ja yksi selvästi heikompi.

Lohdutukseksi (?) voi sanoa että jokainen latauserä on siitten oma lukunsa. Vuoden päästä uusien latauserien patruunoilla sama testi voi antaa eri tuloksen.

Eli ne hyvät Long Range patruunat pitää ostaa nyt heti ja samaa latauserää.

Quote from: HJu on April 03, 2022, 08:48
Lohdutukseksi (?) voi sanoa että jokainen latauserä on siitten oma lukunsa. Vuoden päästä uusien latauserien patruunoilla sama testi voi antaa eri tuloksen.

Siinähän riittää harrastukselle sisältöä, kun saa joka vuosi tutkia uudestaan.

Niinpä. Tai sitten ostaa sen 5000-10000 ptr satsin kerralla. Kestää vähän ahkerammallakin harrasteampujalla jonkin aikaa.