luodin massa ja vakaus pitkillä ja ylipitkillä matkoilla

er · helmikuu 20, 2011, 11:19

Suomalaisten ta harrastajiem luotivalinta on tyypillisesti kaliiberiluokan massaltaan keksitasoa tai sen alla olevia luoteja. Esim 30 cal luodeissa 10g scenarista on tullut ikäänkuin vakio, vaikka ballistisesti kaliiberiluokan parhaat luodit ovat painoltaan 11-13g. Tähän on luonnollisesti vaikuttanut eniten pyrkimys mahdollisimman hyvään pyyhkäisyalaan. Tähän näillä kevyillä mutta ballistisesti suhteellisen edullisilla luodeilla on päästykkin. Tarkuus on luonnolisesti ase ja rihlanousu kohtainen.

Sotilaskäytössä ja ulkolaisten harrastajien käytössä raskaat luodit tuntuvat olevan vakio. Harrastajien raporttien perusteella käynti ei ole raskain luodein ainakaan heikompaa kuin mitä meidän jasterin kaato laitteissamme. Oman käsityksen mukaan tähän vaikuttaa raskain luotien vakaus/rauhallisuus ja se etteivät he ole sidotut optiseen etäisyyden mittauksen epävarmuuteen joka ajaa pyyhkäisyalan maksimointiin. Oman käsityksen mukaan raskas luoti on vähemmän herkkä lähtönopeuden putoamiselle ja äänivallin alapulelle menolle yms.

Mietteitä tähän erityisesti niiltä jotka ovat raskaita luoteja joskus ampuneet pitkälle.

JRu · helmikuu 20, 2011, 12:08

Kyllä omassa käytössä on ollut jo pitkään halkaisijaansa nähden vain keskiraskaan ja raskaan pään luodit. Varsinkin sen 10g Scenarin hehkuttamisen .30cal pitkän matkan luotina voisi pikkuhiljaa lopettaa koska se ei tosiaan ole siinä käytössä mikään erikoinen.

Esimerkki. Mitä vaaditaan lähtönopeudeksi 190gr ( 12,3g ) SMK:lta kilometrissä saman tuulipoikkeaman saavuttamiseen kuin 10g Scenarilla 900 m/s lähdöillä? Huimat 800 m/s...

Jos ampuu jollain 300WM:llä tai kovemmalla niin ehdottomasti kannattaa käyttöön ottaa 200gr+ luodit paremman tuulensiedon nimissä.

Kovemmista lähdöistä on kyllä pyyhkäisyalan lisäksi se hyöty että lähtönopeushajonta ( tai väärä mittaustulos lähtönopeudessa ) vaikuttaa koroon vähemmän. Esim. 9g 6,5mm Scenar kilometrissä @ +20*C 1000hPa. N. 900 m/s lähdöillä koro heittää 0,1 mrad jos vauhti poikkeaa 4-6 m/s arvioidusta. Sama luoti 800 m/s lähdöillä heittää 0,1 mrad jo 1-2 m/s poikkeamalla kuvitellusta lähtönopeudesta. Eli hyvin hitailla lähdöillä pienetkin virheet lähtönopeudessa tai sen hajonnassa korostuu.

Pysyttäessä suht tyypillisellä 850-900 m/s lähtönopeusalueella, pienen lähtönopeushajonnan omaavalla latauksella tuulikorjaus muodostuu väistämättä kriittiseksi tekijäksi ja se puoltaa parhaan mahdollisen BC:n luodin valintaa kyseisellä nopeusalueella. Tiettyyn rajaan asti -- tuulipoikkeamahan pienenee BC:n suhteen logaritmisesti, eli esim. 0.4 ja 0.5 G1 BC välinen ero tuulikorjauksessa on paljon suurempi kuin 0.8 ja 0.9. Sama syy miksen ole hirveästi innostunut huippu-BC:n omaavista luodeista joiden hankintalogistiikassa tai hinnassa on usein merkittävä ero tyypillisiin 0.6-0.7 G1 BC:n omaaviin sarjatuotantoluoteihin joiden hinta on halpa ja saatavuus hyvä.

SO · helmikuu 20, 2011, 12:34

10g Scenun suosio johtuu pitkälti old-skool miehistä jotka toistakymmentävuotta takaperin aloittivat ta-toimintaa Suomessa. Tuolloin kaliiperina oli 53R tai 308 joihin 10g on tänäkin päivänä hyvä valinta. Esimerkiksi 308iin normaaleilla piipun pituuksilla saa 10g Scenarille sellaisen vauhdin että sillä sattuu vielä kilsaan. Aiemmin oli TAK85lla totuttu ampumaan puolet lyhyemmälle matkalle joka sekin oli silloin pitkä matka. Kova lähtönopeus yhdistettynä hyvään BChen on varsin oleellinen apu kun etäisyydenmittaus menee kuitenkin väärin. Painavalla luodilla vaikkapa 168gr, 175gr, 180gr tai 190gr SMK osuu varmasti myös, mutta aikoinaan ne todettiin liian painaviksi kun ei ollut käytössä mörkökaliipereita (muutamilta niitäkin löytyi). Toisekseen 10g SCn käyttöön on ollut ammuttua lentoratadataa silloin kun ei ollut muuta työkalua kuin ampuminen ja PCB. Lentoradan tunteminen oli puolivoittoa, ne oli melkein suurimpia valtionsalaisuuksia eikä yleisesti jaossa. Uuden harrastajan oli helppo tukeutua oppi-isien oppeihin ja valita sama minkä tiedettiin toimivan. Aikoinaan Lapua oli myös selvästi edullisempi luoti kuin Sierran luodit Hantauruksessa joka osaltaan vaikutti suosioon. Sotilaskäytössä ja ulkomailla varmaan käytetään eniten sitä mitä sinne myydään tai on muuten saatavilla. Ei tarkoita että olisi välttämättä mitenkään ameriikempaa kuin Suomessa hyväksi todetut ratkaisut.

HJu · helmikuu 20, 2011, 12:36

308:ssa 10 Scenar oli omassa aseessa paljon tarkempi kuin 11 gramman LB. Muista ei kokemuksia koska luovuin kaliperista. 300 Win magissa Sierra 220 MK lentää aliäänisenäkin kuulemma siivosti.

338 LMssä ammun 250 Scenua koska tarkka ja lentää aliäänisenä siivosti.

284:ssa ammun raskaita kuulia. 180 Berger VLD ja Sierra 175 MK ovat hyviä ja Sierra kohtuuhintainen. Ensi kesänä selviää miten Sierra lentää aliäänisenä. Berger tiettävästi epästabiloituu aliäänisenä mutta pitää testata sekin.Tavoitteena tarkka lataus 2000m saakka ilman suujarrua.

.223:ssa tarkoitus latailla 70-77 greinisillä ihan ballistikan vuoksi jossain vaiheessa.

Eli vähän kaliperin mukaan mennään ja tarkkuudellakin on merkitystä eikä vain bc:llä.

JRu · helmikuu 20, 2011, 12:57

Onhan tarkkuudella merkitystä siinä mielessä, että jos piippu ei käy halutuilla luodeilla niin se piippu pannaan roskiin. Toki auttaa jos se haluttujen luotien valikoima on laaja. BC on kuitenkin siinä mielessä kuningas ettei sellaisella piipulla tee pitkän matkan ammunnoissa mitään mikä ampuu "kasiramman sakorangea paikkatarraan".

http://www.6mmbr.com/heavybullets.html">//http://www.6mmbr.com/heavybullets.html

mysteryman · helmikuu 20, 2011, 13:11

Alle olevassa linkissä vertailtu 10 g. scenaria, 12.3 g sierraa ja 12.3 g bergeriä.

Kuva on liian iso foorumille joten paras laittaa vain linkki:

http://i.imgur.com/PoWcH.jpg">http://i.imgur.com/PoWcH.jpg

Lähdöt ovat tyypillisiä 308 kaliiperille. Kyllä tuosta näkee että 10 g scenar on hyvä vaihtoehto pidemmillekin matkoille mikäli ei ole suuri hylsy takana. Johtuu 10 scenarin todella hyvästä muotokertoimesta (bc suhteessa massaan). 12.3 g sierralla ei juuri saavuta etua mutta paremman muotokertoimen omaava 12.3 g berger on hiukan parempi kaukana. Oletuksena että kaikilla luodeilla yhtä suuret käynnilliset / ammunnalliset hajontaa aiheuttavat tekijät. Laskennassa ei huomioitu mahdollista transsoonisen alueen vakauden menetystä.

HJu · helmikuu 20, 2011, 13:50

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~Onhan tarkkuudella merkitystä siinä mielessä, että jos piippu ei käy halutuilla luodeilla niin se piippu pannaan roskiin. Toki auttaa jos se haluttujen luotien valikoima on laaja. BC on kuitenkin siinä mielessä kuningas ettei sellaisella piipulla tee pitkän matkan ammunnoissa mitään mikä ampuu "kasiramman sakorangea paikkatarraan".

http://www.6mmbr.com/heavybullets.html">//http://www.6mmbr.com/heavybullets.html

Joskus hype-luoti ei nyt vaan käy. Yleensä hype liittyy luodin erittäin korkeaan bc-arvoon. Solideilla on enemmän sääntö kuin poikkeus että ne käyvät erinomaisesti joissain aseissa mutta eivät kaikissa. Tietty jos on pikavaihdettavat piiput kuten 6,5-284:ssa tulisi olla niin sitten :-)

7mm kaliperiin on hyviä pitkän matkan luoteja 4-5 erilaista vielä kun Lapua saisi aikaiseksi hyvän luodin niin se olisi hienoa.

er · helmikuu 20, 2011, 14:35

oma ajatus tästä kirjoittamiseen lähti omasta ja muutaman muun kokemuksista.

Ammun itse 338lm:ssä 16.2g lb:tä ja 308:ssa 10g moly scenaria. Molemmat siis kaliiperiin nähden keveitä luoteja.

En ole ladannut 308 aivan tappiin vaan lähdöt on kesäkelissä 840m/s. Kesä, syys, ja kevät lämmöissä lataus käy hyvin 950m asti. Kuitenkin vo:n pudotessa pakkasen takia käynti alkaa olemaa 700m etäisyydellä 2moa:n luokkaa ja heikompaa.(kesällä 1moa ja alle) winter sniperissä ammuttin mikan sika arskalla, jonka tiukka obermayer piippu antoi omaa latinkia paremmat lähdöt----pelasi 100% luotettavasti 750m asti pelteihin(pieniin). Paine se kuitenkin luotia kuljetaa---hylsyt on nopeasti kuluva hyödyke jos paineet on tapissa. Omaa 10g latnkia pitänee koventaa.

Tänä päivänä lentoradan laskeminen ei ole enää se suuri ongelma. Kilpailujen ulkopuolella/ja osin kilpailussakin, etäisyydet voidaan mitata optista mittausta tarkemmin lemillä. Lapuallakin on listassan joukko kohtuu hintaisia ballistisesti 10g luotia edullisempia .30cal 11-12g luoteja(11g lb, 12g d46, 12g scenar). Tuulipoikkemaa tai koron tarvetta raskailla luodeilla ei välttämättä saa pienemmäksi, mutta itseä kiinnostaakin vakaus. ---asia joita qtu ja vastaavat eivät suoraan pysty laskemaan.

Sotilaskäytön kannalta nähdäkseni pätee samat tosiasiasiat kuin metsästyksessä.---nopea luoti---lähietäisyydeltä tuhoisa nopea vaikutus mutta jossain määrin arvaamaton. Hidas raskas luoti--- puskee läpi luiden ja muiden esteiden, mutta vaikutus ei ole niin dramaattinen.

Jatkan itse toistaiseksi 10g luodin käyttöä,,mutta kun varasto hupenee on tarkoitus alkaa testaamaan 12g d46:sta ja 12g scenaria Trg-22:ssa.

mysteryman · helmikuu 20, 2011, 15:54

~~Lainaus käyttäjältä: er~~

Tänä päivänä lentoradan laskeminen ei ole enää se suuri ongelma. Kilpailujen ulkopuolella/ja osin kilpailussakin, etäisyydet voidaan mitata optista mittausta tarkemmin lemillä. Lapuallakin on listassan joukko kohtuu hintaisia ballistisesti 10g luotia edullisempia .30cal 11-12g luoteja(11g lb, 12g d46, 12g scenar). Tuulipoikkemaa tai koron tarvetta raskailla luodeilla ei välttämättä saa pienemmäksi, mutta itseä kiinnostaakin vakaus. ---asia joita qtu ja vastaavat eivät suoraan pysty laskemaan.

Mentäessä raskaampiin luoteihin BC pääsääntöisesti paranee joka johtaa siihen että matkan suhteen epälineaaristen hajontojen (lähtönopeusvaihtelun vaikutus, bcn vaihtelun vaikutus ja tuulenvienti) vaikutus pienenee. BC:n pitää kuitenkin parantua muotokertoimen huonontumatta. Näin ei lapuan 30 kaliiperin luodeissa käy vaan ainoa luoti jossa on hyvä muotokerroin on juuri tuo 10 g. scenar. Se ohjaa valintaa kympin suuntaan. Tämä jokerikortti eli vakaus mistä er puhuu on nimeltään dynaaminen vakaus. Yliäänisellä alueella se on todella harvoin ongelma eikä siten aiheuta matkan suhteen epälineaarista hajontaa. Luodin paino ei missään nimessä ole siihen ratkaisu vaan kysymys on enemmänkin luodin muodosta. Itseasiassa päinvastoin. Jos rihlannousu ei kasvateta samassa suhteessa kuin siirrytään pidempään/raskaampaan luotiin on todennäköisempää kohdata dynaaminen epävakaus raskaammilla luodeilla kuin kevyillä. Kirjallisuudesta löytyy yksi todistetusti yliäänisenäkin dynaamisesti epävakaa luoti, 168 gr. sierra MK. Silläkään luodilla tämä epävakaus ei juuri näy käynnissä ennen kuin lähellä transsoonista aluetta ja siten senkin lentorata on aivan ennustettavissa 600 -800 metriin asti pistemassamallin avulla (esim. QTU tai joku muu perinteinen 3-vapausasteen ballistiikkalaskuri).

Alla oleva kuva kertoo vielä miten 10 scenarilla 880 m/s lähdöillä eri tekijöistä aiheutuvat hajonnat vaikuttavat eri matkoilla. Kilometrissä on tärkeää lukea tuulta mahdollisimman hyvin ja minimoida tuulenvienti mahdollisimman hyvällä bcllä. Kauas kakkoseksi jää lähtönopeisvaihtelu. Muut hajonnan aiheuttajat ovat melko pieniä olettaen että etäisyys saadaan etäisyysmittarilla metrin tarkkuudella. Huom tuuli on selvästi merkittävin vaikka sen kykenee arvioimaan 0,5 m/s tarkkuudellä. Niin hyvään arviointiin vaatii jo paljon kokemusta ja hyvät indikaattorit.

http://i.imgur.com/0yHT7.jpg">

JRu · helmikuu 20, 2011, 16:50

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Kyllä tuosta näkee että 10 g scenar on hyvä vaihtoehto pidemmillekin matkoille mikäli ei ole suuri hylsy takana. (...) 12.3 g sierralla ei juuri saavuta etua

Pointti oli juurikin siinä että niin kivikautinen perusmurkula kuin 190SMK vaivaisilla 800 m/s lähdöillä sortaa saman verran tuulessa kilometrissä kuin satasen kovempaa piipunsuusta kirmaava 10g Scenar. ==> Ei kumpikaan ole minusta mitään .30cal perinteisten vaippaluotien kuuminta kärkeä. Itse olen 190 Sierraa ampunut 30-06:ssa puolisattumalta mutta ihan hyvin voisin ampua jotain 185-210 VLD:tä jotka saa 800-850m/s lähtönopeushaarukkaan, mieluiten tietysti sinne yläpäähän juurikin sen lähtönopeushajonnan tai v0 virheen aiheuttaman koroheittelyn takia. .30cal korkean BC:n ( G1 0.6+ ) valikoimaa Lapualla ei ole ja se on valitettavaa.

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~Joskus hype-luoti ei nyt vaan käy. Yleensä hype liittyy luodin erittäin korkeaan bc-arvoon.

En tiedä hypestä. Mutta jos esim. 6,5mm ase ei ole tarkka 8g/9g Scenar/SMK/VLD/AMAX luodeilla niin ei sillä pitkälle ammuttaessa mitään tee. Sitä tarkoitin niillä halutuilla luodeilla. Vaikka se kasiramman range kävisi kuinka hyvin niin jos raskaammat tarkkuusluodit ei toimi niin roskiin menee.

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Kilometrissä on tärkeää lukea tuulta mahdollisimman hyvin ja minimoida tuulenvienti mahdollisimman hyvällä bcllä.

+1. Eli käytännössä lähtönopeudella kikkailu ei tonnissa enää pelasta. Se kova alkuvauhti on vain palanut pois, jos BC on huono.

HJu · helmikuu 20, 2011, 16:52

Maaliballistisesti 10 Scenu on aika hento luoti verrattuna vaikka 11gramman Lockbaseen tai 12 gramman D46:een nähden. Ei sillä tosin pahvitaulussa suurta merkitystä ole. Jos haluaa 308 winissä raskaampaa luotia niin Sierran 175 Match King kannattaa testata Lapualaisten lisäksi.

Amerikoissa jotkut tykkää että Hornadyn 208 A-Max on 308 winissäkin ihan hyvä luoti. Trg:n 11" nousu ei välttämättä riitä. 10" nousulla vakautuu varmasti.

mysteryman · helmikuu 20, 2011, 17:23

208 A-max on osumatodennäköisyydeltä joukon paras tonnissa. 15 % prosenttiyksikön osumatodennäköisyysetu 10 g scenariin ja 12.3 g sierraan nähden ja 4 % 190 grainin bergeriin. Eli ei huono valinta ollenkaan. Hitaasta lähtönopeudesta huolimatta lentoratakin on oiennut 850 metrissä samaan mitä 10 g. scenarilla. Sen jälkeen mennäänkin jo suorempaan. Joukon pienin tuulenvienti on tosiasia kaikille matkoille.

Kaikille luodeille on muuten oletettu sama liikkeellelähtöenergia. Se on aika tasaväkinen olettamus. Yleensä raskaammalle luodille saa hiukan enemmän liikkeellelähtöenergiaa kuin kevyemmille mutta ruutien väliset vaihtelut ovat merkittävämmässä asemassa.

http://i.imgur.com/GKr3Q.jpg">http://i.imgur.com/GKr3Q.jpg

HJu · helmikuu 20, 2011, 17:28

JRu:lle

Tarkoitin että yhden "superluodin" käymättömyys ei vielä todista paljoa. Nim. Berger. 284 168 VLD does not shoot no matter what.

Muut kisaluodit osuvat sitten senkin edestä eli 180 VLD ja Sierran 175 Match King ampuu parhaita kasoja mitä olen millään kiväärillä koskaan ampunut.

Tottakai jos ase ei käy millään tarkoituksenmukaisella luodilla niin se tai sen piippu pitää vaihtaa. Yhdestä luodista ei vielä kannata hötkyillä.

er · helmikuu 20, 2011, 20:10

Minusta on itsetäänselvyys että luodin massan ja pituuden pitää olla oikein suhteessa luotiin. Suuri osa tehdasaseista omaa rihlanousun joka on kompromissi----> Toimii kohtuullisesti kaikilla kaliiberin luodein(ja keskivaiheilla hyvin).

En ymmärrä mitä järkeä Suomessa on kenenkään käyttää Hornadyn 208AMAXIA, kun luodit maksaa 0.7€/kpl. Samalla hintaa saisi kaksi Lapualaista tai Sierraa. Hornadyllä ladaten .30cal paukulle tulee hintaa jo 338LM paukun verran, jolloin on järkevämpää ampua sillä. Toki jokainen tekee mitä lystää.

Tiedetään että 1800 luvulla ammuttiin ajan kalustoon nähden hyvin pitkille matkoille Shiloh Sharps:ein ja Trapdoor Wincherterein etc. Näillä ammutiin biisoneita, intiaaneja sotilaita aina 1000yardiin saakka. Ajan luodit olivat raskaita ja lähtönopeudet suhteellisen alhaisia. Kuitenkin niillä osuttiin ja riistaa kaatui hyvin pitkiltä matkoilta luodeilla joiden BC on nykymittapuun mukaan mahdoton käyttää pitkälle matkalle. Rihlannousu oli kuitenkin luodeille sopiva ja ----> massa vakautti??!!. Samalla tiedetään että jos saman ajan "oravanniuhilla" ei olisi ollut mitään jakoa kyseisille matkoille vaikka energialla ei olisikaan ollut merkitystä.

http://www.youtube.com/watch?v=YRaRCCZjdTM&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=YRaRCCZj ... re=related">http://www.youtube.com/watch?v=YRaRCCZjdTM&feature=related

Tuollaista Shiloh Sharps replikaa olen itsekkin himoinnut. Suon laitaan gongi ja PAM ..........................................Glang

Samoin tiedetään että mm Hangossa käytettiin epäsuoraa konekivääritulta menestyksellisesti d166 luodein. Raskas 13g luoti pysyi vakaana ja massansa ansiosta omasi sopivaan kulmaan ammuttuna keveitä luoteja pidemmän lentoradan.

Amerikkalaiset harrastajat ampuvat yleisesti 16-20" piipuin olevilla asella raskaita luoteja pitkälle. Niillä vieläpä osuen. Yleisen suomalaisen käsityksen mukaan tässä ei ole mitään järkeä---->Suomalainen laittaisi automaationa kevyen luodin jos piippu on lyhyt. Selvää toki on etäisyyden arviointi virheen herkyys kasvaa, mutta tuuli korjaukset eivät kuitenkaan niin paljoa kuin voisi kuvitella.

Lapuan myydyin patruuna taitaa olla 11g lock basella ladattu HPS. Amerikkalaiset käyttävät 308win TA latingeissaan 175SMK:ta. Virolaiset ampuvat omissa m14:ssaan 12g Scenaria etc.

Tätä taustaa vasten tuntuisi erikoiselta ettei massalla olisi mitään merkitystä vakauden kannalta. Varmasti sillä on merkitystä terminaali vaikutuksen kannalta.

HJu · helmikuu 20, 2011, 20:22

Pahvi ja Jaster-pelti ei paljon terminaaliballistiikkaa vaadi. 155 Scenu on ohutvaippaisena aika heikko joten läpäisy semikovissa materiaaleissa on huono koska luodin etuosa on tyhjä ja painuu kasaan. Oma HPS -lataus (11 gramman LockBase 860 m/s) toimi kyllä 1000m saakka ihan ok tarkkuuden puolesta mutta rekyyliäkin alkoi löytyä.

Jostain syystä 300 greiniset kal 338 eivät Suomessa ole lyöneet läpi. Rekyyli ainakin kasvaa verrattuna 250 greinisiin