Kokemuksia kylmistä laukauksista.

[haivula]

En löytänyt vastaavaa aihetta, eli tehään ite.



Ajatuksena olisi tiedustella porukoiden kylmälaukauksia.



Nyt vaikuttiais että kun pikkuhiljaa pääsee oman vehkeen kanssa sinuiksi niin kylmä laukaus olisi n. 0,2mrad kello 4 ja 5 väliin. Otoksia vaan pari kappaletta ja nekin pelkästään 150m. Onko muilla vastaavia kokemuksia? Johtuuko heitto enemmän kylmästä ampujasta kuin aseesta.



Kuinka muilla 6,5x55 T3 SS:llä ampuvilla? Ovatko heitot kaliberi vai piippukohtaisia?



Miten muissa aseissa ja kalibereissa.



Mun mielestä ihan mielenkiintoinen aihe mistä ei juurikaan ole juttua ilmeisesti ollut.

[mika]

tästä on pari eri koulukuntaa. Toiset sanoo et rasvalaukaus menee eri paikkaan kun muut. Omassa TRG42ssa en ole siirtymää huomannut. Jäsen JRu muistaakseni alkoi kokeilla kylmälaukauksia ennen rasvalaukausta jolloin siirtymä poistui.

Itse en ole nähnyt tieteellistä dataa asiasta....

[JRu]

Kun öljyn kanssa ei läträtä niin omien kokemusten perusteella ns. KP- tai KPP- ilmiö on 90+%:sti ampujasta johtuva "hermoston resetointi" - ilmiö. Olen ampunut niin paksu- kuin ohutpiippuisilla aseilla tarkkaillen ilmiötä. Jos ammunnan aluksi naksuttelen 5-10lks kuivalaukauksia samaan maaliin ja samalla intensiteetillä kuin kovatkin niin varsinaisten kovien lähtiessä KPP:tä ei erota muusta kasasta. Piipun oikeaoppinen puhdistus liittyy aiheeseen. Kyllähän KPP:n saa aikaan kun joka ratakäynnin jälkeen liottaa paljaalle pellille rassattua piippua öljyssä ja vetää vielä öljyt kerran piipusta läpi radalla ennen ammuntaa.



Käytännössä KPP:stä kannattaa pitää kirjaa jos ei ole mahdollisuutta kuivalaukauksiin ( kisoissa, metsällä ) , mutta ainakin omaa ammuntaani helpottaa ja osaltaan jopa vähentää KPP- vaikutusta kun tiedän mistä ilmiö johtuu -- syyt ovat enimmäkseen psyykkisiä ja suurelta osin myös ergonomisia.

[Hetu82]

Jokainenhan saa kokeilemalla asiaan selvyyden. Eikö kaikki merkkaa osumia päiväkirjaan ?

Mutta nyt rupesi mielenkiinto heräämään kun en ole kokeillut niitä 5-10 kuivalaukausta ikinä radalla ennen ampumista.

Testing testing seuraavalla kerralla  :clap:

[AMa]

Mulla lähti eka CCB laukaus järestään 25-30 m/s hitaampaa kuin seuraava, kunnes aloin ottamaan kaikki rasvat pois piipusta CRC Quickleenillä. Tänään eka 844 m/s, toinen 850 m/s.

[mysteryman]

Aloitin tätä aihetta liipaten ketjun jonkin aikaa sitten mutta sen suosio oli hyvin laiha. Tuosta ajasta rasvalaukauskokemusta on kertynyt hieman lisää mutta olen edelleen vaiheessa jossa mielummin ammun rasvalaukauksen pois ennen pitkän matkan laukausta. Tämäkään ei liene absoluuttinen ratkaisu ongelmaan, sillä olen lukenut jostain että piipun puhdistus ei yksinään aiheuta "rasvalaukausefektiä". Lukemani tekstin mukaan on merkitystä onko piippu ns. kylmässä vai lämpimässä tilassa. Mikäli piipulla on ammuttu muutama kerta niin piippu säilyy lämpimässä tilassa jopa tunnin vähän geometriasta riippuen. Uskon tämän hypoteesin vaikutukseen erityisesti takorihlatuilla piipuilla (sako ja tikka) koska niissä sisäiset jännitykset ovat olettavasti suurempia kuin leikkausrihlatuissa tai nappirihlatuissa piipuissa.



Omissa kokeiluissani ensimmäinen laukaus lähtee 223 rem aseestani keskimäärin 10 -20 metriä hitaammin kuin myöhempien laukausten keskiarvo. Tämä on kuitenkin hyvin suuresti vaihteleva lukema riippuen siitä kuinka pitkään piipun puhdistuksesta on kulunut ja miten puhdistus on suoritettu. Käyttämäni luodit ovat pinnoitettu HBN:llä ja puhdistusaine on shooters choice. Huomasin että edellämainitun puhdistusaineen vaikutus käyntiin on kaikista testaamistani aineista vähäisin pinnoitettujen luotien tapauksessa. Esimerkiksi CRCllä käyntipiste siirtyi pari kolme senttiä ylemmäs sataan metriin mutta vaikutus lähtönopeuteen oli jotakuinkin samaa luokkaa kuin shooters choicella. Kummallakin puhdistusaineella siirtymät olivat ylöspäin lyhyelle matkalle. Tämä kertonee kahdesta asiasta:



1 Todennäköisesti piippuvärähtely on ylöspäin suuntautuvassa vaiheessa.

2 Eri käyntipiste samalla lähtönopeudella kertonee taas siitä että piippuaika on erilainen.



370 metriin rasvalaukauksen käynti alkoikin sitten olla jo lämpimien kutejan alapuolella johtuen hitaammasta lähtönopeudesta. Jos tämä kaikki toimisi säännönmukaisesti niin ongelma olisi helppo korjata rasvalaukaukselle tarkoitetetulla ballistiikkataulukolla mutta yksinkertaisesti rasvalaukauksessa tuntuu olevan liian paljon muuttujia jotta pitkille matkoille rasvalaukauksen saisi osumaan toistuvasti samaan kasaan lämpien kanssa. Uskon että käyttämäni luodin pinnoitusaine vaikeuttaa myös osaltaan tilannetta tämän asian suhteen. Puhdistuksessa osa piippuun tarttuneesta aineesta saattaa kulua pois ja siten aiheuttaa heittoja piippukitkaan. Tästä syystä piipun puhdistuksen vakiointi olisi erittäin tärkeässä pinnoitetuilla luodeilla.



Omien kokeilujeni osalta en usko että inhimilliset tekijät aiheuttavat ensimmäisen laukauksen poikkeamia. Aseeni on käytännössä lähes rekyylitön johtuen raskaasta rakenteesta, vaimentajasta ja pienestä kaliiperista. Tämä mahdollistaa ampumisen kasa-ammuntatyyppisesti vapaalla rekyylillä hiekkasäkkien päältä. Testejä tehtäessä on erityisen tärkeää että ampumisen vaikutus saadaan poistettua kuviosta. Muuten mukana on yksi muuttuja lisää.

[JRu]

Uskon että käyttämäni luodin pinnoitusaine vaikeuttaa myös osaltaan tilannetta tämän asian suhteen. Puhdistuksessa osa piippuun tarttuneesta aineesta saattaa kulua pois ja siten aiheuttaa heittoja piippukitkaan. Tästä syystä piipun puhdistuksen vakiointi olisi erittäin tärkeässä pinnoitetuilla luodeilla.

Tästä nimenomaisesta syystä en suostu käyttämään mitään pinnoitteita ja puhdistusrutiinini lähinnä pyyhkäisee irtoaineksen piipusta, perusteellisen kuurauksen jälkeen itsekin ammun niitä rasvalaukauksia koska onhan se selvää että piippukitka muuttuu.

Omien kokeilujeni osalta en usko että inhimilliset tekijät aiheuttavat ensimmäisen laukauksen poikkeamia.

Siis omien kokeilujesi osalta et usko että aiheuttavat sinulla, vai ylipäätään?



Kohtuullisen kovarekyylisillä aseilla makuulta bipodituelta tiukalla otteella ammuttaessa aiheuttavat nimittäin varmasti. Asiasta alkaa myös pikkuhiljaa olla empiiristä dataa maailmalla. Itselleni riittää kun tiedän että saan omasta KPP:stä puristettua pois 95% kuivalaukauksilla.



* Häyhä 2008 aseiden kohdistuksessa ammuin sarjan kuivalaukauksia ja KPP:n kokeeksi keskelle napakymppiä 300 metristä enkä kokenut tarpeelliseksi ammuskella sen enempää kohdistuslaukauksia.



* Niinisalossa 2009 TA. kouluttajien koulutuksen yhteydessä ammuin TRG-S 30-06:lla ( puhdas metsästyskivääri ) KPP:n savikiekon keskelle 340 metriin. Yllätti positiivisesti kun kyse oli kuitenkin "kakkosaseesta".



* Samalla reissulla vedin auton takaluukusta 7RM:n, haistelin vähän tuulia ( 4 m/s klo 8:sta ) ja tuuppasin KPP:llä jantterin kumoon oliko se nyt 1060 metristä ( laserilla mitattu, tarkan matkan voin muistaa väärinkin ).



Jos kisaa kasa-ammunnassa niin voi olla että 0,6 MOA kasassakin on "kärpänen kasaa pilaamassa". Minusta sellainen käynti on erinomaista kenttäkäyttöön suunnitellulta aseelta ja jos siinä on KPP mukana niin en paljon vaivaisi päätäni koko ilmiöllä.

[mysteryman]

Siis omien kokeilujesi osalta et usko että aiheuttavat sinulla, vai ylipäätään?

Omissa kokeiluissani edellämainitulla kompinaatiolla. Jos aseesta pidetään lujasti kiinni niin harva ampuja pystyy sillä tavalla tekemään päivästä riippumatta luotettavia testejä. En epäile yhtään etteikö sellaista ampumatekniikkaa käytettäessä heittoa tulisi myös kylmästä ampujasta johtuen. Pitkän matkan tuhoeläin metsästyksessä tarkkuusvaatimukset sekä ammunnan että aseen suhteen ovat erittäin suuret. Täytyy muistaa että ammunnan tavoite ei ole aina jantterin kaataminen.



Luotien pinnoituksesta on sekä haittoja että etuja. Nykyinen käyttölataus on kuitenkin haettu pinnoitetuille luodeilla ja voi olla vaikea löytää yhtä hyvin käypää toista latausta jos haluaisi siirtyä takaisin pinnoittamattomiin luoteihin. Jos puhutaan pelkästään ensimmäisen laukauksen poikkeamasta niin uskon että parhaaseen tulokseen tämän suhteen pääsee paksulla kasa-ammuntapiipulla, raskaalla aseella, pinnoittamattomilla luodeilla, sopivan puhdistusaineen etsimisellä sekä puhdistusprosessin vakionnilla. Jos näiden jälkeen vielä ensimmäinen laukaus hakee johonkin suuntaan niin loput täytynee sitten pyrkiä kompensoimaan kiikarikorjauksella.  Kuten sanottua itse en ole vielä löytänyt riittävää analogiaa ensimmäisen laukauksen käyttäytymiselle vaadituissa tarkkuusrajoissa. Lisäksi olen huomannut että minun piippuni ampuu parasta kasaa noin 5. - 25. laukauksen jälkeen puhdistuksesta. Tämä on varmasti jokaisella aseella ja latauksella yksilöllinen luku.  



Lopulta nämä ovat todella monimutkaisia asioita sulkea pois kokonaan muuten kuin ampumalla piippu muutamalla foulerilla lämpimäksi ennen varsinaista laukausta. Ongelmasta kertoo paljon sekin että kaikki kasa-ampujat ja pisteampujat tekevät niin. Juuri tästä syystä urheiluammunta ei tunnista koko ongelmaa, eikä siitä juurikaan puhuta missään. Metsästys- ja TA-käytössä tuo ongelma kuitenkin tulee eteen juuri siinä määrin missä sen olemassaolon haluaa tunnustaa. Ongelman minimoimiseksi nähdäkseni ainoaksi mahdollisuudeksi jää sopivan ase-latausyhdistelmän etsiminen ja vaikutuksen minimoivan puhdistusprosessin hakeminen.

[JRu]

vaadituissa tarkkuusrajoissa

Nyt mennään ilmeisesti niin eri tontilla niiden tarkkuusrajojen osalta että eihän tästä mitään keskustelua voikaan syntyä. Myöskin kalusto on ilmeisesti aika lailla erityyppistä.



Ei minulla ole mitään ongelmaa sen suhteen että siellä voi olla 0,1 MOA verran kohinaa mihin en ole kiinnittänyt huomiota. Pidän sitä vain täysin epäolennaisena. Sen sijaan se 0,5 MOA virhettä mikä tulee ampujasta ammuttaessa kylmän piipun laukaus, on olennainen ja eliminoitavissa. Uskoisin myös että tämä on se mittakaava missä tällä foorumilla useimmat ovat kiinnostuneita asiasta. Tästä syystä kirjoitin omista kokemuksistani ja jos joku asiaa pitää kokeilemisen arvoisena niin hyvä.

[AMa]

Kyllä tuossa JRu:n jutussa ihmisen vaikutuksesta KPP-ls ilmiöön varmasti perää on. Varsinkin kokemattomien ampujien tapauksessa ensimmäisen tai ensimmäisten kolmen laukauksen perusteella ei vielä kannata välttämättä tähtäimiin koskea. Itse pyrin rakentamaan (kylmä)laukauksen seuraavalla tavalla:



- Luonnollinen ampuma-asento. Tähtäinten pitää pysyä taulussa silmien sulkemisen ja perän noston jälkeen. Sivu korjataan koko kroppaa liikuttamalla.



- Ei passiivista vääntöä aseen tuennassa, esimerkiksi bipodissa.



- Ei aktiivista vääntöä eli tähtäinten pakottamista keskelle taulua.



- Sarjan jokainen laukaus samalla vedolla/pidolla/poskipaineella.



- Ampuma-asennon pitää olla sellainen, että sen ylläpitämiseen tarvitaan mahdollisimman vähän lihasvoimaa.



- Tarkka tähtäys ei saa kestää liian pitkään. Omalla kohdallani raja on jossain 5 s kohdalla. Jos laukaus ei lähde, rakennetaan laukaus levon kautta uudestaan.



- Puristava laukaus. Aseen pitää laueta kuin varkain. Omassa tekniikassani yksi tärkeimpiä.



- Jälkipito. Jos laukaus päättyy välittömästi tähtäyksen lopettamiseen ja ampuma-asennon purkamiseen, alkaa tätä ennakoida. Rekyylin aikaansaama tähtäinten liike pitää olla samanlainen joka laukauksella. Muuten on joku muuttunut.



Sitten todetaan, ettei eka taaskaan osunut napakymppiin; kiroillaan ankarasti, syytetään tuulta, aurinkoa ja horoskooppia. :wink:



Pyrin ampumaan muutamia kylmälaukauksia ennen ensimmäistä laukausta. Ei niistä ainakaan haittaa ole.



Jep, enää ohkasesti topikissa. En löytänyt vastaavaa aiemmista teksteistä. Mitkä ovat arvon raadin mielestä eniten/vähiten tärkeitä edellä mainitussa "laukauksen ohjelmassa" ? Puuttuuko jotain ? Onko jotain liikaa ?

[mysteryman]

vaadituissa tarkkuusrajoissa

Nyt mennään ilmeisesti niin eri tontilla niiden tarkkuusrajojen osalta että eihän tästä mitään keskustelua voikaan syntyä. Myöskin kalusto on ilmeisesti aika lailla erityyppistä.



Ei minulla ole mitään ongelmaa sen suhteen että siellä voi olla 0,1 MOA verran kohinaa mihin en ole kiinnittänyt huomiota. Pidän sitä vain täysin epäolennaisena. Sen sijaan se 0,5 MOA virhettä mikä tulee ampujasta ammuttaessa kylmän piipun laukaus, on olennainen ja eliminoitavissa. Uskoisin myös että tämä on se mittakaava missä tällä foorumilla useimmat ovat kiinnostuneita asiasta. Tästä syystä kirjoitin omista kokemuksistani ja jos joku asiaa pitää kokeilemisen arvoisena niin hyvä.

Eikö eriävät näkökannat ja mielipiteet ole juuri se mikä pitää keskustelua vireillä. Jos kaikki olisivat samaa mieltä niin turhaapa tuota sillon edes keskulteltaisiin. Pidemmälle matkalle aseessani ensimmäinen laukaus käy silloin tällöin juuri tuota 0,5 moa luokkaa ohi muusta kasasta. Minusta se on liian paljon jotta sen voi jättää huomioimatta. Tosin perfektionistin luonne aiheuttaa sen että huomioisin varmasti myös 0,1 moa poikkeaman ballistiikkataulukossa jos sen olemassaolo pystyttäisiin kiistattomasti osoittamaan ja suunta olisi aina sama. Jos heitetään asiaan matemaattinen näkökanta niin osumapisteen parempi keskittäminen parantaa aina osuman todennäköisyyttä riippumatta aseen tai ampujan suorituskyvystä ja maalin koosta. Pienempään maaliin ammuttaessa ilmiö on vain helpommin erotettavissa. Tämä on offtopic mutta osaltaan perustelukaneetti sille miksi kaikki tunnetut poikkeamat kannattaa poistaa tai korjata.

[mysteryman]

Omissa kokeiluissani edellämainitulla kompinaatiolla. Jos aseesta pidetään lujasti kiinni niin harva ampuja pystyy sillä tavalla tekemään päivästä riippumatta luotettavia testejä. En epäile yhtään etteikö sellaista ampumatekniikkaa käytettäessä heittoa tulisi myös kylmästä ampujasta johtuen. Pitkän matkan tuhoeläin metsästyksessä tarkkuusvaatimukset sekä ammunnan että aseen suhteen ovat erittäin suuret. Täytyy muistaa että ammunnan tavoite ei ole aina jantterin kaataminen.

Tällä kommentilla en siis tarkoittanut sitä että en uskoisi sinun löymiäsi tuloksia vaikka sen ilmeisesti niinkin voi ymmärtää. Paremminkin tarkoitin että jos tutkitaan pelkkää aseen käyntiä niin se on paljon helpompaa vapaalla rekyylillä ammuttaessa, koska se ei aseta ampumiselle niin suuria vaatimuksia. Tässä sekoittuu kaksi hieman päällekkäistä tutkimusalaa. Aseen käynti ja ampujan suorituskyky. Molemmat ovat erittäin tärkeitä asioita hyvän suorituskyvyn saavuttamiseksi kaikista mahdollisista paikoista. Itse olen keskittynyt tämän asian osalta pelkästään aseeseen ja pyrin poissulkemaan ampujan vaikutuksen. Sen jälkeen kun ase on kunnossa on paljon helpompi lähteä hiomaan ampujan suorituskykyä, koska taas on yksi muuttuja vähemmän.



En epäile yhtään etteikö tyhjien ampuminen "ampujan lämmittämiseksi" voisi olla järkevää. Oletko muuten huomannut että ensimmäiset laukaukset kävisivät ammuntavirheestä johtuen aina johonkin tiettyyn suuntaan?

[JRu]

Ok, ymmärsin kirjoittamasi tosiaan väärin. Kaikenkaikkiaan keskustelu lähti vähän väärille urille siinä että vaadittu tarkkuushaarukka ei ollut määritelty ja ajattelin ettei ole paljon keskusteltavaa jos halotaan millimetrejä. Siihen kun ei ole minusta tarvetta sen enempää TA- kuin metsästys- ( pitkänkään matkan ) ammunnassa vaan 0,5 MOA aseen käynnillä tekee kaiken mitä tarvii ja 0,7 - 0,8 MOA käynnilläkin 95% siitä.



0,5 MOA poikkeama on merkittävä ja kannattaakin eliminoida jos se on mitenkään systemaattinen. Epäilen että omien aseideni vaikutus KPP- ilmiöön vähenee juuri siitä syystä, että käytän vain pinnoittamattomia luoteja ja puhdistusrutiinini on optimoitu vaikuttamaan mahdollisimman vähän piipun sisäpintaan.



Tästä syystä käytän rosteripiippuja koska se antaa vähän lisämarginaalia siihen tarvitseeko piippuun koskea lainkaan ammunnan jälkeen vai ei ( riippuu lähinnä kosteudesta ). Riippuu myös laukausmäärästä mutta 30-50 lks ratareissun jälkeen mennään tuolla mainitsemallani "pari öljyistä ja pari kuivaa" - putsauksella. Jossain vaiheessa käynti sitten alkaa romahtaa mutta yleensä ehdin hyvissä ajoin havaita oireet radalla ennenkuin lähden minnekään missä KPP:llä voi olla merkitystä. Mikäli olen joutunut tekemään perusputsauksen ( tai ennakoin sen tarvetta jos isompi maastokeikka on edessä ) niin ainakin yksi ratakerta on mahdutettava väliin. Minulla piipun sisäpinnan vakiointi tarkoittaa siis piipun pitämistä peruspaskaisena ammuntakertojen välissäkin, koska se antaa omien kokemusteni valossa pisimmän normaalikäyntisen laukausmäärän.



On toki ihan mahdollista että minulla on pari 1/4 MOA asetta mutten vain tiedä sitä kun pidän ne koko ajan paskaisina Aika näyttää ja testit jatkuvat...

Oletko muuten huomannut että ensimmäiset laukaukset kävisivät ammuntavirheestä johtuen aina johonkin tiettyyn suuntaan?

Edellisestä on aikaa mutta kyllä, aika tarkkaan joko klo 7 tai klo 5. Siis aina samaan suuntaan, en nyt vain muista kumpaan. Täytyisi taas alkaa pitää kirjaa, mutta kun nyt on taas menty niin monta kuukautta ihan rataolosuhteissa niin on ollut aina mahdollisuus naksutella niitä kuivalaukauksia. Kun tämä teoria on vielä vähän niinkuin koestusasteella ( tosin omat johtopäätökset alkaa olla aika lailla varmistuneet ) niin olen yrittänyt testata "KPP poistuu ( käytännöllisiltä osin ) kuivalaukauksin" - teoriaa jokaisen mahdollisuuden tullen. Piekkarissani ei ole muuten KPP- ilmiötä lainkaan mutta en ole sen piippua koskaan puhdistanutkaan ja toisaalta se antaa lähes saman hajonnan otteesta riippumatta, ideaali testiyksilö siis.

[Pyyttoni]

Oman aseen kylmälaukaukset menee aina klo 11 keskimäärin puoli  MOAa (täällä eletään vielä ameriikan yksiköissä) tosin aina samalta paikalta ammun, hyvät tuet jne. Olen kanssa putsannut vain parilla öljytyllä ja parilla kuivalla tupolla. Jos vetää messinkiharjalla ja forrestilla niin menee enemmän ylös, ehkä tuplasti. Mutta toi normaali KPP virhe pysyy senjälkeen aika vakiona sitten muutaman kymmenen laukauksen ajan.



Olen yrittänyt saada tuon mahdollisimman pieneksi kun talvella pitäisi taas osua supeihin ja kettuihin haaskalta eikä pysty ampumaan kohdistuksia. Lämpötilavaihtelutkin pitäisi saada kartoitettua, nollakelistä parinkympin pakkasille.



Tässäkin varmaan paljon auttaa jos on haettu lataus joka ei ole niin tarkka lähtönopeuden pienille heitoille, eli tikapuutestiä käyttöön vaan.

[haivula]

Hyviä kommentteja tullut aika paljon.



Täytyy seuraavalla ratakerralla kokeilla naksutellla muutama tyhjä laukaus jos vaikka olisi siitä homma kiinni.



Toinen tapa millä asiaa saisi testattua olisi se että joku toinen ampuisi ensin sen kylmän laukauksen ja sitten kokeilisi itse tuleeko kuitenkin ns. kylmälaukaus vaikka ase itse ei olekaan enää kylmä.



Mulla toi 3 sentin heitto 150metrillä tulee kyllä ihan putsaamattomalla aseella, eli en joka ratakerran jälkeen putsaa asetta. N. 150 laukauksen välein teen sitten

vähän paremmin putsauksen.