10g Scenarin kiertopoikkeama

[SO]

Värkkäsin joskus tuollaisen taulukon ennen QTU:ta, PCBn aikoihin jossa on muutamia eri laskumalleja kiertopoikkeaman arviointiin.  Taulukko ei huomioi kiertopoikkeaman määrää kohdistusetäisyyden mukaan, vaan kokonaispoikkeaman. Siinä on myös tuulen painokertoimille oma laskin jossa matka on jaettu kolmeen osioon ja tuulen voimakkuuden painokerroin on sen mukaan, siitä saa jonkinlaisen keskiarvon tuulikorjaukselle. Eiköhän sen voi jo laittaa yleiseen jakoon kun oma kiinnostus harrastukseen on rataolosuhteiden takia siirtynyt enemmän muovikuulaharjoitteluun olohuoneessa... amet 5m. Taulukkoa voi vapaasti muokkailla ja viritellä. Joku softamies voisi laittaa Pyyttonilla sen puhelimessa soivaksi kevyt-versioksi.



http://www.elisanet.fi/so/folder/ta-laskinkp.xls">Taulukko (exel-taulukko)

[mysteryman]

Mielenkiintoinen aihe niin täytyy itsekin liittyä keskusteluun... Täällä puhutaan kiertopoikkeamasta mutta kukaan ei puhu corioliksesta mitään. Molempien vaikutus on täällä pohjoisella pallonpuoliskolle oikealle ja coriolis vaikuttaa lisäksi myös korkeussuunnassa. Coriolispoikkeaman vaikutushan riippuu siitä mihin ilmansuuntaan ammutaan. Ilmiön hyvä puoli on se että sen suuruus on kohtuullisella tarkkuudella helposti laskettavissa kunhan tiedetään luodin BC, lähtönopeus ja ampumasuunta. Corioliksen vaikutuksen suuruus vaakasuunnassa on luokkaa 1/4 - 1/2 kiertopoikkeamaa riippuen tilanteesta. Kun tehdään kiertopoikkeamatestejä niin ampumasuunta täytyisi huomioida ja laskea siitä coriolis.. Sitten vähentää corioliksen vaikutuksen kiertopoikkeamasta niin saa todellisen kiertopoikkeaman arvon. Nämä voi sitten halutessaan summata mutta jos haluaa hifistellä niin voi laskea korjaustaulukot eri ampumasuuntiin. Itse kuitenkin tekisin niin että laskisin corioliksen vaakasuuntakeskiarvon ja lisäisin sen kiertopoikkeamaan. Näin saataisiin paras mahdollinen yksittäinen korjaustaulukko. Voitko pyrjovuo kertoa mikä oli tekemässäsi testissä ilmansuunta ja millä leveyspiirillä suoritit testin? Lisäksi jos hifistellään lisää niin näissä testeissä kannattaisi huomioida ainakin lämpötilan vaikutus. Jos BC tunnetaan 20 asteen lämpötilassa niin -10 asteessa se on noin 10 % pienempi. valmistajien ilmoittamat BCt ovat joko ICAO tai METRO standardin mukaisia joka tarkoittaa 15 asteen lämpötilaa. Ilmankosteus on näissä standardessa eri. Pyrjovuo oliko testissäsi kova pakkanen?



MSa luin nuo juttusi kiikarinasennuksesta ja tuossa tuli pari minulle uutta vinkkiä... Itse suoritin asennuksen niin että ensin vatupassilla etsin pinnan vaakatasoisen pinnan. Laitoin kiikarin pohjassa olevan pinnan sitä vasten ja käänsin kiikarissa olevan Anti-cant devicen kohdilleen. Sitten vatupassilla aseen kisko vaakatasoon ja kiikari kiinni siten että anti cant devicen lipeli on kohdillaan. MSa vielä muuten tuosta asennuksesta sen verran että itse sain kirjoituksestasi käsityksen että kiikarin kieroon asentaminen vaikuttaa itsessään osumiin sivuttaisuunnassa. Eikö ole kuitenkin niin että jos kieroon asennettu ase on kohdistettu oikein niin ase käy kohdilleen asennuksen puolesta kaikille matkoille jos kiikarin toleranssivirheet suljetaan pois ja säätönapsuihin ei kosketa? Virhettä tulee vasta silloin kun koroa aletaan korjaamaan napsuttamalla...

[JL]

Mielenkiintoinen aihe niin täytyy itsekin liittyä keskusteluun...

Täällä puhutaan kiertopoikkeamasta mutta kukaan ei puhu corioliksesta mitään.

Johtunee siitä että keskustelun aiheena on "10g Scenarin kiertopoikkeama"

Molempien vaikutus on täällä pohjoisella pallonpuoliskolle oikealle

Oletko varma?

[pyrjovuo]

Taisi olla lämpötila mittausteni aikana -5C, ja ampuma suunta idästä länteen aika tarkkaan. en nyt ole niin paljoa "hifistellyt", tarkoituksena on ollut saada aseen perään taulukko, jossa 300m kohdistuksella näkyy koron tarve eri etäisyyksille, ettei tarvi koskea 1/4 MOA napsuihin (Tahtoisin senttinapsu kiikarin, se korvaisi tämän asian, rahan puute vain on aina huolena). Taulukossa myös Kiikarin yhden napsun aih osuma siirtymä milleinä eri etäisyyksissä, samoin sivutuulen vaikutus suurin piirtein, ja vielä kiertopoikkeama suurin piirtein. Nämä lähinnä kenttäolosuhteita varten. Ei sitä laskenta ohjelmaa kuitenkaan oteta tositilanteeseen mukaan.

[MSa]

Eikö ole kuitenkin niin että jos kieroon asennettu ase on kohdistettu oikein niin ase käy kohdilleen asennuksen puolesta kaikille matkoille jos kiikarin toleranssivirheet suljetaan pois ja säätönapsuihin ei kosketa? Virhettä tulee vasta silloin kun koroa aletaan korjaamaan napsuttamalla...

Vaikka kiikari ja siten ristikko olisi hiukan vinoon asennettu aseeseen nähden, ei tällä ole juurikaan merkitystä jos aina ammutaan siten että ristikko on vaakatasossa horistontin nähden ja käytetään napsuja. Jos sen sijaan ammutaan siten että ase on suorassa käyttäen anticant devices (jolloin retikkeli on vähän vinossa horisonttiin nähden) tällöin virhettä syntyy sivusuunnassa. Pitää täsmentää / oikaista noita tekstejä...



Coriolis-ilmiöstä - pohjoisella pallonpuoliskolla:

- kun ammutaan itään iskemät nousevat oikealle

- kun ammutaan länteen iskemät laskevat oikealle

- kun ammutaan pohjoiseen iskemät siirtyvät oikealle

- kun ammutaan etelään iskemät siirtyvät oikealle.



Henkilökohtaisesti en näe coriolispoikkeamalla olevan juurikaan merkitystä käytännön ammunnassa kentällä. Tuulen arviointivireistä sekä voimakkuuden/suunnan muutoksista aiheutuva virhekomponentti on kertaluokkaa suurempi.



Kiertopoikkeamankin suhteen maailmalla on ristiriitaisia näkemyksiä sen suuruudesta. Ainoa mistä ollaan jokseenkin samaa mieltä on se, että ilmiö on olemassa.



MSa

[pyrjovuo]

Kyllä muuten coriolis voima vaikuttaa samaan suuntaa, ammuttiin sitten pohjoiseen tahi etelään, luoti kaartaa myötäpäivään eli iskemät siirtyy aina oikealle. tilanne on päinvastainen päiväntasaajan eteläpuolella. Päiväntasaajalla ilmiötä ei siis ole, tai sen vaikutus on nolla.

[mika]

väittäisin, jotta et oo miettinyt asiaa tarpeeksi. Kyllä se kuitenkin taitaa olla niin kun MSa kirjoitti.

Jos kuitenkin sulla on teoria miksi noin käy niin laita jakoon. Tiedetään myös käyneen niin, jotta olen ollut väärässä.

[mysteryman]

Eikö ole kuitenkin niin että jos kieroon asennettu ase on kohdistettu oikein niin ase käy kohdilleen asennuksen puolesta kaikille matkoille jos kiikarin toleranssivirheet suljetaan pois ja säätönapsuihin ei kosketa? Virhettä tulee vasta silloin kun koroa aletaan korjaamaan napsuttamalla...

Vaikka kiikari ja siten ristikko olisi hiukan vinoon asennettu aseeseen nähden, ei tällä ole juurikaan merkitystä jos aina ammutaan siten että ristikko on vaakatasossa horistontin nähden ja käytetään napsuja. Jos sen sijaan ammutaan siten että ase on suorassa käyttäen anticant devices (jolloin retikkeli on vähän vinossa horisonttiin nähden) tällöin virhettä syntyy sivusuunnassa. Pitää täsmentää / oikaista noita tekstejä...



Coriolis-ilmiöstä.

- kun ammutaan itään iskemät nousevat

- kun ammutaan länteen iskemät laskevat

- kun ammutaan pohjoiseen iskemät siirtyvät oikealle

- kun ammutaan etelään iskemät siirtyvät vasemmalle.



Henkilökohtaisesti en näe coriolispoikkeamalla olevan juurikaan merkitystä käytännön ammunnassa kentällä. Tuulen arviointivireistä sekä voimakkuuden/suunnan muutoksista aiheutuva virhekomponentti on kertaluokkaa suurempi.



Kiertopoikkeamankin suhteen maailmalla on ristiriitaisia näkemyksiä sen suuruudesta. Ainoa mistä ollaan jokseenkin samaa mieltä on se, että ilmiö on olemassa.



MSa

Siirtymät ovat aina oikealle täällä pohjoisessa, ei missään vaiheessa vasemmalle. Vaikutuksen suunta ja suuruus riippuu käytännössä siitä kuinka paljon ja mihin suuntaan ampumasuunta poikkeaa maapallon pyörimisakselista. Maailmalla voidaan olla asiasta montaakin mieltä ja monissa aiheeseen liittyvissä artikkeleissa kirjoittaja ei selvästikään ole ymmärtänyt ilmiötä täysin. Kyse on kuitenkin pohjimmiltaan vain perusdynamiikasta. Mielestäni kiertopoikkeamasta ei voi puhua ilman coriolista koska hyvien tulosten saamiseksi ne on eroteltava. Voin laittaa illemmalla coriolikseen liittyviä laskelmia joita tein tuossa muutamia kuukausia sitten.

[pyrjovuo]

http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/coriolis.htm">http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/coriolis.htm



tuossa on yksi paikka jossa sitä selvitetään.



Jollet usko, hanki sellainenkaruselli pöytä, jossa istut itse kyydeissä, systeemi pyörimään vastapäivään (Eli mehän siirrymme kokoaja itäänpäin) kuten me maapallonmukana pyörimme, pyörimis nopeudeksi riittää esim 0,5rad/sek (n.30astetta/sek). Sitten vierität teräs kuulaa siinä pöytäpinnalla esim keskikohdasta reunaa kohti. Tällöin sen kiertymisen näkee oikein hyvin, kuula kaartaa oikealle. Taasen reunasta keskustaa kohti vieritettäessä kuula kaartaa keskikohdan oikealta puolelta.

 Yksi tapa päästä testaamaan ihan kunnon vehkeillä, on pyrkiä TKK:lle opiskelemaan, ja suorittaa siellä fysiikan laboratoriotyöt 1. Siellä on tällaiset pyörivät karusellit asian toteamiseen.

[pyrjovuo]

Niin, nyt on oikein.....

[MSa]

Kappas, tulipa pieni ajatusvirhe. Nyt korjattu alkuperäisessä.



Otetaan vielä tätä hiuksenhalkomista esimerkkilaskelmalla.



338LM

250gr Scenar

905m/s 15C 1013mbar

Tuuli 0m/s

Ampumapaikka suomessa: Lat N62, Long (23)

Arvot laskettu QTU:lla



Ei coriolista huomioitu - amet, path, sivupoikkeama

1000m -823,4cm 0cm

2000m -6735,2cm 0cm



Coriolisvoima huomioitu - amet, path, sivupoikkeama

Ampumasuunta 0deg

1000m -823,4cm 8,7cm

2000m -6735,2cm 46cm



Ampumasuunta 90deg

1000m -819,0cm 8,7cm

2000m -6710,7cm 45,4cm



Ampumasuunta 180deg

1000m -823,4cm 8,7cm

2000m -6735,2cm 44,8cm



Ampumasuunta 275deg

1000m -827,9cm 8,7cm

2000m -6759,6cm 45,5cm



==> Muutama huomio.

- Jos jollakin ohjelmalla on ensin laskettu koroarvo (sattumalta täysin oikein) ilman coriolispoikkeamaa, niin koro voi poikeata tästä arvosta ampumasuunnasta riippuen 4,5cm.

- Sivusuunnassa coriolis suomessa heittää kuulaa aina 8,7cm oikealle



Tästä jokainen voi vetää omat johtopäätöksensä kannattaako coriolisvoimasta huolehtia kentällä 1000m ampumamatkoillakaan.



Mitä tulee kiertopoikkeaman määrittämiseen "mennään suolle ja ammutaan" tyyppisillä testeillä olen epäileväinen, että sillä saadaan kovinkaan tarkkaa tieteellistä dataa aikaseksi. Muut virhetekijät ovat mukana "aineistossa", kuten pienetkin tuulen muutokset, aseen ominaiskäynti, ampuja ja jopa refraktio. Toki jos jotakin dataa saadaan aikaikseksi, niin siitä voi aina suodattaa coriolis-poikkeaman pois, mutta siltikin...

[SO]

Minkä verran lentonopeus vaikuttaa tuohon poikkemaan? Pystyykö laittamaan esimerkin eri nopeudella.

[MSa]

Minkä verran lentonopeus vaikuttaa tuohon poikkemaan? Pystyykö laittamaan esimerkin eri nopeudella.

Em esimerkkiin jos nopeutta lisäsi 100m/s ==> pieneni sivupoikkeam -1cm @1000m

Em esimerkkiin jos nopeutta pudotti 100m/s ==> kasvoi sivupoikkeama +1,2cm @1000m

[JL]

Mielenkiintoinen aihe niin täytyy itsekin liittyä keskusteluun...

Täällä puhutaan kiertopoikkeamasta mutta kukaan ei puhu corioliksesta mitään.

Johtunee siitä että keskustelun aiheena on "10g Scenarin kiertopoikkeama"

Molempien vaikutus on täällä pohjoisella pallonpuoliskolle oikealle

Oletko varma?

Kiertopoikkeamahan ei ole aina oikealle, vaan aina luodin pyörimisliikeen suuntaan.



Toisekseen, corioliksesta. Lapuan tutkatiedoilla/QTU:lla laskettuna,

Lapuan 10g MV=900m/s Scenarilla kun räväyttää tuulettomalla kelillä ICAO standardisäässä, on korjaus kotikaupugissani pohojammaalla:

 

- suoraan pohjoiseen ammuttaessa vas 0.1mrad 1000m/ vas 0.2mrad 2000m, koro 1000m=10.8mrad

- koilliseen = vas 0.1/0.2, koro 10.9

- Itään = vas 0.1/0.2, koro 10.9

- kaakkoon = vas 0.1/0.2, koro 10.9

- etelään = vas 0.1/0.2, koro 10.8

- lounaaseen = vas 0.1/0.2, koro 10.8

- länteen = vas 0.1/0.2, koro 10.8

- luoteeseen = vas 0.1/0.2, koro 10.8



Sivukorjaus ja koron muutos ovat siis corioliksen aikaansaamia. Kiertopoikkemaa QTU ei huomioi.

Kuten jokainen voi tykönään todeta, KP ja varsinkin tuuli ovat siis ne jotka sivuvirhettä käytännössä aiheuttavat.

Pelkästään KP:n vaikutus ollee 1000m päässä ainakin 2-3 kertainen. Tuulen 2-200 kertainen- vaikka eihän sillä ole väliä paljonko ampuu ohi -pääasia että ampuu.



Edit:

Jaa MSa oli kanssa laskeskellut samaan aikaan

[mysteryman]

http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/coriolis.htm">http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/coriolis.htm



tuossa on yksi paikka jossa sitä selvitetään.



Jollet usko, hanki sellainenkaruselli pöytä, jossa istut itse kyydeissä, systeemi pyörimään vastapäivään (Eli mehän siirrymme kokoaja itäänpäin) kuten me maapallonmukana pyörimme, pyörimis nopeudeksi riittää esim 0,5rad/sek (n.30astetta/sek). Sitten vierität teräs kuulaa siinä pöytäpinnalla esim keskikohdasta reunaa kohti. Tällöin sen kiertymisen näkee oikein hyvin, kuula kaartaa oikealle. Taasen reunasta keskustaa kohti vieritettäessä kuula kaartaa keskikohdan oikealta puolelta.

 Yksi tapa päästä testaamaan ihan kunnon vehkeillä, on pyrkiä TKK:lle opiskelemaan, ja suorittaa siellä fysiikan laboratoriotyöt 1. Siellä on tällaiset pyörivät karusellit asian toteamiseen.

Tuossa linkissä laskelma on virheellinen.



Olisi mukava keskustella QTU:n tekijän kanssa minkälaista funktiota hän on käyttänyt coriolikselle. Veikkaan että jonkinlaista keskiarvoa jossa ampumasuuntaa ei huomioida, koska sen vaikutus on ratkaiseva. Kopioin tähän aiheeseen liittyvän sähköpostin jonka kirjoitin muutama kuukausi sitten:



Tein pienen tarkastelun coriolisilmiön vaikutuksesta ammunnassa.



Otetaan PCB ballistiikkalaskuri avuksi jotta saadaan oikaistua vähän

luodin nopeusfunktion muodostamisessa. Laskin luodin käyrän 22 cal.

4,5 g bergerille välillä 0-600m lähtönopeudella 970 m/s. Valitsin PCB

taulukosta kolme nopeuspistettä ajan funktiona. Sovitin nämä pisteet

toisen asteen paraabeliin. Sain seuraavan yhtälön joka esittää luodin

nopeutta lentoajan funktiona.



v(t) = 462,53 t^2 - 866.51 t + 970   [m/s , s]



tarkistin funktion toimivuuden ja se täsmää +/- 1 m/s tarkkuudella

välillä [0,600m]. Pieni poikkeama johtuu siitä ettei luodin

nopeuskäyrä täysin noudata toisen asteen paraabelin muotoa. Suuremman

tarkkuuden saamiseksi täytyisi sovitus tehdä korkeamman asteen käyrään

mutta tämä tarkkuus riittää varmasti tähän käyttöön.



Coriolis ilmiö käyristää luodin lentorataa suhteessa maahan

pohjoisella pallonpuoliskolla myötäpäivään eli oikealle ampujasta

katsottuna. Poikkeaman suuruus sensijaan riippuu ampumasuunnasta.

Suunta on ikäväksi sama kuin rihlauksesta aiheutuva luodin vieriminen jos rihlaus on oikeakätinen.

Knoppina voitaisiin sanoa että eteläisellä pallonpuoliskolla on

helpompi osua koska siellä ilmiöt kumoavat toisiaan jos rihlaus on oikeakätinen.



Corioliskiihtyvyyden suuruus lasketaan kaavalla a = 2(V x w) jossa V

on luodin suhteellinen nopeusvektori ja  w on maapallon

kulmanopeusvektori. w tunnetaan ja sen absoluuttinen arvo on 7,3 *

10^-5  1/s. Nyt ristitulo saa suurimman arvonsa kun V ja w ovat

kohtisuorassa toisiinsa nähden. Tämä tarkoittaa sitä että ampumasuunta

on itään tai länteen.



Lasketaan Corioliskiihtyvyyden maksimiarvo (tämä arvo on yhtäsuuri

sekä päiväntasajalla että pohjoisnavalla).



a(t)max = 2 * v(t) * w = 0,06753 t^2 - 0,1265 t + 0,1416



tämä on siis kiihtyvyys ajan suhteen. Coriolisvoiman aiheuttama

kiihtyvyys riippuu hetkellisesti suhteellisesta liikenopeudesta joten

t jää muuttujaksi. Jos halutaan tietää coriolis ilmiön aiheuttama

poikkeama jollekin tietylle matkalle muodostetaan poikkeaman

nopeusfunktio v(t) ja lasketaan siitä poikkeama haluttuna aikana.



Siis ensin yleinen integraali a(t)max --> v(t)max



v(t)max = 0,02251 t^3 - 0,063255 t^2 + 0,14162 t



Nyt otetaan tästä määrätty integraali aikavälillä [0, 0.36 s] (300m)

ja [0, 0,0858 s] (600m). ampumaetäisyyksiä vastaavat lentoajat on

otettu PCB:stä.



s(0,36)max = 0,008288 m = 8,3 mm



s(0,858)max = 0,04186 = 41,9 mm





Huomataan että vaikutus on yllättävän suuri! 600 metriin jopa 42 mm

sivupoikkeamaa. Täytyy kuitenkin muistaa että lähes kaikissa

ampumatilanteissa on mukana ilmiön vaikusta. Tuo 42 mm poikkeama on

tapauksien erotus jossa ilmiö vaikuttaa täydellä tehollaan ja tilanne

jossa se ei vaikuta ollenkaan. Mikäli oltaisiin päiväntasaajalla

pohjoiseen ammuttaessa poikkeamaa ei tulisi ollenkaan mutta itään ja

länteen ammuttaessa 600 metrille jo tuo 42 mm. Itseasiassa jos ollaan tarkkoja niin nuo minun laskemani poikeamat

itä-länsisuunnassa jakautuvat pysty ja vaakasuuntaiseen komponenttiin

mutta korkeussuuntainen komponentti tällä leveyspiirillä on aika

pieni.



Coriolis ilmiö ei siis aiheuta poikkeamaa kun kappaleen nopeuden

suunta on kulmanopeusvektrorin suuntaan. Mitä enemmän tästä suunnasta

poiketaan sitä enemmän coriolis vaikuttaa. Maksimina tuo aikaisemmin

laskettu kohtisuora suunta.



Nyt kiinnostaa että mitäs jos ammutaa täällä meidän seudullamme

pohjoiseen. Otetaan tarkastelukohdaksi 64 leveyspiiri. Valitaan

koordinaatisto siten että kulmanopeusvektorin w suunta on k eli

z-akseli. Tällöin pohjoiseen ammuttaessa nopeusvektoriksi tulee - v

cos 64 i + v sin 64 j. Lasketaan nyt ristitulo 2 (w x v).



Corioliskiihtyvyysvektoriksi saadaan:



a(t) = 0,0148 t ^2 - 0,277 t + 0,031 t



vastaavasti kuin edellä lasketaan tämän kiihtyvyysvektorin aiheuttamat

poikkeamat 300 metrissä ja 600 metrissä.



s(0,36) = 0,001817 m = 1,8 mm



s(0,858) = 0,009175 = 9,2 mm



Poikkemien suuruus on sama myös ammuttaessa etelään.



Nämä edellä saadut poikkeamat ovat tällä osalla maapalloa käytännössä

hyvin lähelle minimiarvoja. Jotta täällä ammuttaessa coriolis jäisi

pois laskuista tulisi ampumasuunta valita pohjoiseen tai etelään 64

astetta ylä- tai alaviistoon. Nämä pohjois-eteläsuunnassa lasketut poikkeamat sensijaan ovat puhtaasti vaakasuuntaisia.



Yhteenvetona voitaisiin sanoa että luokkaa 6 mm ampumasuunnan

vaihtamisesta tulevaa eroa ei vielä huomaa 300 metrin matkalle. 600

metrissä ääritapauksissa ero on jo yli 30 mm. Tämä voidaan jo

mahdollisesti huomata mikäli asiaa erikseen tutkitaan hyvin tarkoilla

aseilla.