Kiikari AR-10 päälle

[rikuraku]

Haussa olisi tarkka-ammuntaan sopiva kiikaritähtäin Savage MSR-10:n päälle. Tarkoituksena on osallistua kombinaatiolla MPK:n TA-kursseille. Pääsin viime viikolla testaamaan tarkkuutta kaverin Meopta Artemis 7x50 putkella; Lapua 308 Scenar 10,85g GB422 pääsi 100m alle kulmaminuutin kasoihin 5 patruunan sarjoilla, joten ominaistarkkuus on varmaankin riittävä myös pidemmän matkan ammuntaan. Hankintalistassa on myös punapistetähtäin toiminnallisempaan menoon.

Hinta-laatusuhteeltaan kiinnostavilta vaikuttavat Zeiss LRP S3 4-25x50 ja Steiner m7xi 4-28x56. Olisiko samassa hintaluokassa muita hyviä vaihtoehtoja? Suosituksia puolesta ja vastaan?

[Ärmätti]

Katsoppas Nighforce nx8 2.5-20x50

[Tuomo]

Perheestä löytyy yksi Arken EP5. Vaikka budjetti putki niin aivan järkytävän hyvä kokonaisuus. Napsut ja retikkeli pitää kutinsa just. Tornien napsut selkeät, kuva erinomainen ja löytyy 0.1 mrad välit ristikosta. Ainoa miinus on joulukuusi retikkeli.

[MTä]

Itse olen vähän samaa miettinyt AR-10 päälle.
Aseessa on ollut vuosien varrella kiinni; 1-6x, 2.5-10x ja 6-24x.

Kaikilla ampuu 0-500m - kiva.
10x ja 24x riittää näkö vielä ampua 1000m - ihan ok.

Tuossa hintaluokassa (~2.5ke) laatu ei ole varmaan ongelma, eikä ominaisuudet tai kesto.

Itsellä pohdinnan alla on ollut ristikko ja olen alkanut ajatuksissa kääntyä pois MSR2 tyyppisistä kohti joulukuusia. Syynä on se, että itselataavan ylivoimainen etu on nopeat laukaukset ja paljon kuulaa ilmassa. Tämän saa eri etäisyyksillä ulosmitattua vain jos ei tarvitse koskea torneihin vaan ampuu suoraan ristikolta. Nopeammin on nopeammin ja enemmän on enemmän.

Suurin suurennos pitäisi olla pienin millä järkevästi voi tunnistaa kohteen ja tähystää kauemmas, minulla se varmaan on 20x.
Pienin suurennos pitäisi olla suurin, jolla voi ampua lähelle pystystä nopeasti useita laukauksia. Kaikki 4x ja yli on minulle vaikeaa.
Uskoisin, että suurin osa ammunnasta tapahtuu kuitenkin 6-16x välillä.

Siksi olen alkanut katsella 3-18x ja 2.9-20x suurennoksella olevia, 34mm runkoputkella ja joulukuusella olevia putkia.

Toinen vaihtoehto on toki punapiste kiikarin kylkeen, mutta en ole sitä kokeillut. Sen punapisteen on hyvä kestää vähän kovempaa, koska se törröttää ulkona aseen rungosta.

[Ippe69]

Itsellä pohdinnan alla on ollut ristikko ja olen alkanut ajatuksissa kääntyä pois MSR2 tyyppisistä kohti joulukuusia. Syynä on se, että itselataavan ylivoimainen etu on nopeat laukaukset ja paljon kuulaa ilmassa.

Jos ne etäisyydet on tunnettuja niin homma toimii, mutta entä kun ne (useimmiten) ei ole?
Itsekin alunperin hain joulukuusiristikkoa, mutta nyt kun enemmän olen MSR:ää käyttänyt niin en ole joulukuusta ainakaan toistaiseksi kaivannut.
Jos maaleja on sellaisilla etäisyyksillä mihin tarvitaan reilusti korkoa ja tuulikorjausta niin ei minun taidoilla ainakaan tuli ole kovin nopeaa. Etäisyyden mittaus ja tuulenarviointi sekä käytännössä niiden katsomlnen taulukosta vie kuitenkin aikaa niin ei tornien säätö tunnu kovin olennaiselta ongelmalta. Jos taas etäisyydet on kohtalaisen lyhyitä niin riittävän tarkan tuulikorjauksen saa msr- tai vastaavista ristikoista aika helposti yhdellä tornin asetuksella josta hieman ottaa oikealle tai vasemmalle etäisyyden mukaan.
Sensijaan stadia-asteikkoa itse arvostan tuollaisessa tilanteessa. Pelkällä MRad-asteikolla touhu on paljon hitaampaa ellei omaa todella hyvää muistia tai laskupäätä.
En tarkoita että olisit väärässä jos joulukuusen hommaat, kunhan jaan omia mietteitä jotka voivat vielä muuttua kun tulee lisää kokemusta.

[Perkeleen_Luoma]

Itsellä pohdinnan alla on ollut ristikko ja olen alkanut ajatuksissa kääntyä pois MSR2 tyyppisistä kohti joulukuusia. Syynä on se, että itselataavan ylivoimainen etu on nopeat laukaukset ja paljon kuulaa ilmassa.

Jos ne etäisyydet on tunnettuja niin homma toimii, mutta entä kun ne (useimmiten) ei ole?
Itsekin alunperin hain joulukuusiristikkoa, mutta nyt kun enemmän olen MSR:ää käyttänyt niin en ole joulukuusta ainakaan toistaiseksi kaivannut.
Jos maaleja on sellaisilla etäisyyksillä mihin tarvitaan reilusti korkoa ja tuulikorjausta niin ei minun taidoilla ainakaan tuli ole kovin nopeaa. Etäisyyden mittaus ja tuulenarviointi sekä käytännössä niiden katsomlnen taulukosta vie kuitenkin aikaa niin ei tornien säätö tunnu kovin olennaiselta ongelmalta. Jos taas etäisyydet on kohtalaisen lyhyitä niin riittävän tarkan tuulikorjauksen saa msr- tai vastaavista ristikoista aika helposti yhdellä tornin asetuksella josta hieman ottaa oikealle tai vasemmalle etäisyyden mukaan.
Sensijaan stadia-asteikkoa itse arvostan tuollaisessa tilanteessa. Pelkällä MRad-asteikolla touhu on paljon hitaampaa ellei omaa todella hyvää muistia tai laskupäätä.
En tarkoita että olisit väärässä jos joulukuusen hommaat, kunhan jaan omia mietteitä jotka voivat vielä muuttua kun tulee lisää kokemusta.

Tämähän on täysin skenaario kohtaista. Ajatellaan vaikka osastoa, joka asettautunut puolustukseen. Silloin varmaan tarkkarilla on hyvinkin ennakkoon selvitettynä etäisyyksiä tuliasemasta eri maaston merkkeihin.
Jos on pari spotterina ja kommunikaatio ja yhteistyö pelaa, niin tulikomentoa saadaan nopeastikin maalista toiseen. Lähelle osuvat hutiosumat voi ampuja omatoimisesti korjata ja ampua uutta perään.

[MTä]

Hyvää pohdintaa, Ippe69, kiitos. Avaan omia ajatuksia tähän vähän enemmän, vaikka menee ehkä vähän sivuraiteille.

Olen monesta asiasta samaa mieltä:
- Tuulikorjaukset (ja kiertopoikkeamat) pääsääntöisesti suoraan ristikolta, vaikka koro olisi otettukin tornilta.
- Stadia on kiva lisä ja helpottaa etäisyyksien arviointia. MSR2 stadia on fiksusti suunniteltu 50cm leveälle ja 100cm korkealle kohteelle.

0-300m:
- Lyhyille etäisyyksille tarkka-ampujalla pitäisi olla aika hyvä kuva siitä, että miltä torso (50x50cm) ja pää (20x20cm) näyttää ristikon läpi katsottuna. Riippumatta mikä se etäisyys tällä välillä on, niin torneille ei pitäisi olla tarvetta mennä ja maalit on niin isoja, että sinnepäin riittää. Tuulesta en olisi niin huolissani alle 300m matkoille.
- Jos välissä ei ole selkeää maastoestettä niin tilanne voi muuten muodostua aika hankalaksi.
- Jos joudutaan ampumaan niin sitten varmaan kannattaa ampua enemmän kuin vähemmän ja monimaali tilanteet voi olla todennäköisiä.

Kun mennään 300-600m välille:
- Etäisyyden arviointi on hankalampaa, mutta ei mahdotonta. Ristikolta mittaaminen 50cm kohteisiin vielä ihan tehtävissä.
- Tuulta pitää vähän jo fiilistellä, jos sitä on enemmän. 1-2m/s on minusta aika helppo, 3-6m/s on jo enemmän.
- 50x50cm maali on kuitenkin vielä aika iso. 500m päästä 50cm = 1mrad

Etäisyydet 600m+:
- Näissä harvemmin on kiire. Ei pitäisi olla akuuttia pelkoa, että kohta kolisee kohti ja alta voi vielä ehtiä poiskin.
- Varmaan kannattaa jo sitä koroa alkaa ruuvailemaan. Mikäänhän ei estä sen tekemistä oli ristikko mikä tahansa.
- Onko se AR-10 (.308) omiaan tällä etäisyydellä? Ei ehkä, toimiiko? Toimii varmasti.
- Onko monimaali tilanteet oikeasti järkeviä ja todennäköisiä? Jos on, onko tarkka-ammunta se järkevin työkalu?
- Etäisyydet on joka tapauksessa järkevää mitata.

Mitä jos näiden välillä pitää vaihtaa ampumaetäisyyksiä yllättäen tai nopeasti? Joka kerta tornilta?
Jos on aikaa eikä ole kiirusta, kertalaukaus ja homma purkissa -> tottakai torneilta.

Tarkka-ammunnan näkökulmasta miten tuntemattomia ne etäisyydet todella on?
Tähystäjä valitsee tuliaseman, arvioi silmällä taistelutähtäimen todennäköiselle toiminta etäisyydelle - kääntö tornista 400m tai katse hihaan 3.1mrad - aikaa on mennyt alle 60 sekunttia.
Tähystäjä nimeää maaston, LEMi käteen ja mitataan tulialueelta 3-4 selkeää pistettä selkeisiin kohteisiin tai todennäköisiin vihollisen tulopaikkoihin - aikaa on mennyt 180 sekunttia.
Ampuja osaa tämän jälkeen jo arvioida näiden välisiä suhteita. Periaatteessa tulialueelle on sen jälkeen kyky vaikuttaa. Voidaan aloittaa muu tuliasematoiminta tilanteen ja tehtävän mukaan.
Etäisyyden mittauksesta, tuulenarvioinnista ja korjauksista vastaa tähystäjä. Ampuja vastaa siitä, että kohde on oikea ja ettei se ei katoa tähtäimestä. Jokainen hetki ampujalla pois lasilta altistaa virheelle.

Monessa ballistiikka ohjelmassa on mahdollisuus simuloida kohdetta suhteessa ristikkoon eri etäisyyksille, suosittelen harjoittelemaan sillä. Tulostaa vaikka lappuja ja kirjoittaa etäisyyden toiselle puolelle, "Miltä tämä etäisyys näyttää? Missä tähtäyspiste ristikolla pitäisi olla? Onko tämä enemmän vai vähemmän kuin 300m? Kuinka paljon enemmän?"

Nämä on siis omia pohdintoja, eikä mitään absoluuttisia totuuksia.

[oho osu]

Ilman mitään pottuilua musta on mielenkiintoista, miksi joku haluaa Tremor-tyyppistä joulukuusta ristikokseen? Siinä kuitenkin tulee näytölle lukematon määrä pisteitä, jotka jossakin tilanteissa vaikeuttavat yksityiskohtien näkemistä.

Se yllä vinkattu mikä on itselläkin työn alla on 100m zerolla (ja ehkä jollakin taistelutähtäimellä, AR-10 500m?) piirtelisi tulostettuihin ristikkokuviin tuulikäyriä ja muita, jotta suuruusluokat menee selkäytimeen.

PV päätti, että MSR2:nkin on liian levoton? Joka tapauksessa jotenkin yksinkertaisti sitä poistamalla joitakin mittaviivoja ja lisäsi mildot-palluroita. Minusta MSR2 toimii erittäin hyvin nopeassakin ammunnassa ja siinä on juuri oikea määrä mitta-asteikkoja sun muita. Ja tykkään siitä, että siellä on vain mrad:eja ja 50/100cm stadia (onko PV:n mildotit kaikki mradeja vaiko epämääräisiä?).

[HJu]

Joulukuusen mahdollinen etu tulee siinä kun spotteri sanoo: Ohi. Korjaa 1.2 vasempaan ja 0.4 ylös.

Tuon korjauksen tekee joulukuusiristikolla nopeasti ampumaasebtoa muuttamatta  itselataavalla aseella suorastaan hämmästyttävän nopeasti saa seuraavan kuulat liikkeelle.

Todellisuudessa Tremoriit ja muut eivät valaisemattomina päiväsaikaab juuri peitä maalia. Enemmänkin ongelmana on se että meidän ryteikössä ne hennot pisteet eivät siitä yleisimmästä sekametsästaustasta välttämättä juurikaan erotu.

Amerikkalaiset, jotka sotivat paljon myös tarkka-ampujien avulla, ovat päätyneet Tremoriin. Heillä tosin käyttöalueet ovat viimeiset +20v olleet erilaiset hiekkamaat joissa joulukuusiristikko erottuu taustasta useimmiten tosi hyvin.

Molempi parempi.

[Ippe69]

PV päätti, että MSR2:nkin on liian levoton? Joka tapauksessa jotenkin yksinkertaisti sitä poistamalla joitakin mittaviivoja ja lisäsi mildot-palluroita. Minusta MSR2 toimii erittäin hyvin nopeassakin ammunnassa ja siinä on juuri oikea määrä mitta-asteikkoja sun muita. Ja tykkään siitä, että siellä on vain mrad:eja ja 50/100cm stadia (onko PV:n mildotit kaikki mradeja vaiko epämääräisiä?).

Finnaccuracyn sivuilta löytyy kuvia ja voi halutessaan tilatakin kiikarin PV:n ristikolla.

Pari huomiota PV vs MSR2, valaistu alue laajempi ja paksu alapalkki.
Minulla oli aiemmin 2,9-20 steiner MSR2 ristikolla. Pienimmällä suurennoksella siitä erotti ainoastaan paksut sivupalkit joiden välissä 20MRad alue tyhjää. Tarkkojen laukausten ampuminen aika mahdotonta. Valoakaan ei erota päivällä.
PV:n ristikko ehkä tältä osin parempi.
Muuten tykkäsin MSR2:sta, tosin itse olisin lisännyt alas sivuille 1MRad kohdille apupisteitä kuten ristikon keskustankin kohdalla on. Ikäänkuin joulukuusen ja perinteisen välimuoto menemättä liian sekavaksi.
Päädyin kuitenkin vaihtamaan vanhempaan kiikariin MSR1 ristikolla. Selvästi parempi pienellä suurennoksella.

[LSa]

https://youtu.be/GWWqIxvxwFo

Jos joulukuusen käytännön toimivuus ja ristikon epäselvyys epäilyttää, niin kannattaa katsoa tää Kevin Owensin juttu. On nimenomaan käytännön kaveri, eli käsittelee mm. tarkkuuden toleranssit ja ristikon kenttäkelpoisuuden sen pohjalta, mitä tarvitaan osumiseen.

Owensilla on poikkeuksellisen laaja määrä taistelukokemusta, on voittanut kansainvälisen sotilastarkka-ammuntakisan, ja johtanut erikoisjoukkojen tarkka-ammuntakoulua. On ammattitarkka-ampujienkin keskuudessa kokeneimmasta päästä. Samaa mieltä ei tarvi olla, mutta kaveri on kuuntelemisen arvoinen.


Esim. Owensista poiketen mä tykkään laittaa ristikon keskikohdan pyyhkäisalan mukaan 10 sentin putkeen (+/- 5 senttiä tähtäinlinjasta), jotta saan parhaan osumatodennäköisyyden lyhyemmiltä matkoilta, mutta muuten oon tosiaan aika lailla samaa mieltä.

Osa saattaa kohdistaa vain apupunapisteen pyyhkäisyalan mukaan, mutta mun mielestä molempien ollessa keskellä poistuu pahemmat ajatusvirheen mahdollisuudet.

Joku laittaa satasen zeron sen takia, että tällöin luoti pysyy paremmin ristikon alapuolella - mutta eihän se silloinkaan siinä pysy. Toki jalan kulman voisi säätää yhden tähtäyslinjakosketuksen mukaan, mutta se toisi enemmän ongelmia kuin ratkaisuja.

[MTä]

Ilman mitään pottuilua musta on mielenkiintoista, miksi joku haluaa Tremor-tyyppistä joulukuusta ristikokseen? Siinä kuitenkin tulee näytölle lukematon määrä pisteitä, jotka jossakin tilanteissa vaikeuttavat yksityiskohtien näkemistä.

Se yllä vinkattu mikä on itselläkin työn alla on 100m zerolla (ja ehkä jollakin taistelutähtäimellä, AR-10 500m?) piirtelisi tulostettuihin ristikkokuviin tuulikäyriä ja muita, jotta suuruusluokat menee selkäytimeen.

PV päätti, että MSR2:nkin on liian levoton? Joka tapauksessa jotenkin yksinkertaisti sitä poistamalla joitakin mittaviivoja ja lisäsi mildot-palluroita. Minusta MSR2 toimii erittäin hyvin nopeassakin ammunnassa ja siinä on juuri oikea määrä mitta-asteikkoja sun muita. Ja tykkään siitä, että siellä on vain mrad:eja ja 50/100cm stadia (onko PV:n mildotit kaikki mradeja vaiko epämääräisiä?).

Hyviä ideoita. Ehkä avaavampi kysymys on, että kenelle mikäkin ristikko on alunperin suunniteltu?

MSR = MSR was never intended to be novices reticle, for benchrest, or to be optimal for occasional Sunday paper punching- but basic layout and principle is still easy enough for beginners- offering more and more possibilities down the road as experience and skills accumulate.
TREMOR 3 = The TREMOR3™ reticle is designed to maximize the speed and accuracy of marksmen. Its unique use of patented features gives users the capability to quickly estimate the range to targets while also giving the user wind speed and drop correction information for fast and accurate Second Shot Corrections. The reticle is used by USSOCOM*, USMC Scout Snipers*, US Navy SEALS*, and by multiple Precision Rifle Series (PRS) Champions, it's ideal for those looking for the maximum capabilities in a reticle.
MSR (PV) = Puolustusvoimat, joka perustuu asevelvollisuusarmeijaan, tarkka-ampujille, joita on rajalliset resurssit opettaa ja kertauttaa. -> Keep it simple, stupid. (Oma arvaus).

Mikä sitten kenellekin on hyvä tai paras? En tiedä. Sen tiedän että täällä varmaan useampi makaa lasin takana enemmän kuin keskiverto varusmies ja aikaa on opetella.

Tämä oli itselle aika silmiä avaava simulaattori, jolla on aika kiva kokeilla miten homma toimii. Aika nopeasti tuosta ajatuksesta saa kiinni. Suosittelen kokeilemaan ja naksuttelemaan muutaman minuutin.
https://www.horusvision.com/reticle-simulator/

Esim. Owensista poiketen mä tykkään laittaa ristikon keskikohdan pyyhkäisalan mukaan 10 sentin putkeen (+/- 5 senttiä tähtäinlinjasta), jotta saan parhaan osumatodennäköisyyden lyhyemmiltä matkoilta, mutta muuten oon tosiaan aika lailla samaa mieltä.

Voitko avata tätä ajatusta vielä vähän enemmän? Eli ristikon keskikohta on asetettu niin, että +/- 5cm saavuttaa mahdollisimman pitkän pyyhkäisyalan tai luodin lakikorkeus käy 5cm tähtäyslinjan yläpuolella? Mikä tällöin on kohdistusetäisyys?

[oho osu]

Jos tuota ideaa lukee kuin piru raamattua niin se kait on ottaa PBR (point black range) 10cm (=+/-5cm) ikkunalla, ja katsoa sieltä lopusta, kaliiperista riippuen esim. .223 ja .308 hyvillä luodeilla tyyliin 189m, .338LM paljon enemmän, se ikkunan alareuna, josta ollaan poistumassa ja siihen asettaa zero? Eli ei tarvi säätää kuin ylöspäin, ja sitä koroakin vähemmän kuin 100m zeron tapauksessa.

[LSa]

Esimerkki.

Pari viikkoa sitten kohdistusta varmistamassa zero tuli sillä patruunalla 181 metrin kohdalle. Eli ekana ammuin 50 metrin matkalla 4 naksua alas. (Lyhyt matka on nopea kävellä.) Tarkka korjaus olisi ollut -2,1 cm | -4,2 naksua. Ja sitten varmistin lentoradan toimivuuden ampumalla 150 m matkalle pari naksua alas. Tarkka korjaus olisi ollu -3,5 cm | -2,3 naksua. Osumat oli samassa paikassa, joten kohdistuksen osalta ei tarvinnut vaivautua enempää.

Lähinolla olis tolla 32 m ja kauempi nollakohta on tosiaan tuo 181 m. Voin ampua tolla patruunalla 0-210 metrin matkoille ja osuma on +/- 5 cm tähtäyslinjasta. Jos haluaa tarkemmin, niin tähtää matka-arvion mukaan hieman yli tai ali, tai napsuttaa tornista likiarvokorjauksen. Millilleen tarkkaa korjaustahan ei 0,1 mrad naksuilla saa kuin satunnaisesti kohdalle osuville etäisyyksille.

210 metriä on jo aika anteeksiantava. Jos ympäristö on matkan arvioinnin kannalta hankala ja tilanne nopea, niin mä ainakin tarvin kaiken henkisen tuen, jotta osuntaa tulee.

Maastossa ei ammuta tasan 100:aan tai tasan 150:een metriin, vaan satunnaisille matkoille, joten en näe tarpeellisena jumiutua kohdistaessakaan niihin. Aito hyöty jostain tietystä muusta kohdistusmatkasta voisi tulla, jos saisi sen avulla mrad-asteikon viivoja likimain tasaluvuille. Voishan sitä joskus testailla laskurilla sellaista.

[LSa]

...jos nyt sen verran tarkennetaan, niin mulla on tolla säädöllä satasessa osumat 5,1 cm yli. Ottaakohan Strelok kaliiperin halkaisijan tohon viiden sentin MRD-laskentaan mukaan?