.308 latauksista vielä ja itselataavan .308 kiväärin myös

MJ · lokakuu 18, 2004, 16:16

Moi kaikille,

.308 latauksista on aiemminkin keskusteltu paljon, mutta otan asian uudelleen esille, sillä onhan .308 mitä todennäköisimmin maailman käytetyin kiväärikaliiperin patruuna.

Tällä hetkellä pähkäilen, että onko .308 patruunasta otettu kaikki potentiaali jo ulos?

Saako ítselataavasta sotilaskivääristä, jonka piipun pituus on 508mm eli 20 tuumaa tai jopa 16 tuumaa eli 400mm, irti riittävän lähtönopeuden omaavaa ja tarkkaa luotia ta-toimintaan?

Olen joskus ampunut G3-kiväärilläni (piipunpituus 450mm eli 17,7 tuumaa ja 1/12 tuuman 1/305mm rihlannousu) aina tuonne 500-600 metriin saakka (en omista enää G3-kivääriä). Ko. G3-kiväärissä oli ns. G3 tarkkuuspiippu eli sama kuin G3 SG1:ssä ja laukaisu trimmattu myös G3 SG1-tasoon tai paremmaksi. Joka tapauksessa 500-600 metriä oli ehdoton maksimietäisyys, jonne G3:lla pystyi suhteellisen tarkasti ampumaan. Samaan tulokseen päätyi myöhemmin myös killan puh.joht. omalla G3:llaan.

Kiväärin ominaistarkkuuteen riittää jo 250-300mm pituinen piippu, mutta riittävän lähtönopeuden saamiseksi ja ominaistarkkuuden maksimoimiseksi, johtuen piipun värähtelyominaisuuksista tai miksi kukin niitä nyt haluaakin kutsua, pitkän matkan tarkkuuspiiput ovat yleensä vähintään 610mm eli 24 tuumaa pitkiä, mieluummin pidempiä, jopa 760mm eli noin 30 tuumaa. Tuo 250-300mm riittää yleensä kuitenkin tuomaan kiväärille sen tarvitseman ominaistarkkuuden, tämän asian on vahvistanut mm. Sakon johtavin piippuseppä.

Kaiken järjen mukaan 508mm eli 20 tuuman tai 400mm eli 16 tuuman piippu riittää siis tarkkuuden osalta, edellyttäen oikean tarkan patruunan löytämisestä kivääriin. Sakonhan lanseerasi Tikka T3 Tacticalin ensin 20 tuuman putkella ja sitten perään 24 tuuman putkella. Riittävä lähtönopeus pitkällekin matkalle näin ollen muodostuu pääongelmaksi.

Olen testannut eri .308 luoteja ja lyhyesti sanottuna joko Lapuan 10g Scenar tai Lock Base 9,7g FMJBT vaikuttavat järkevimmiltä ratkaisuilta itselataavaan sotilaskivääriin. Tehdaslatauksina kummastakaan ei löydy riittävästi potkua pitkille etäisyyksille 20 tai 16 tuuman piipulla varustettuun itselataavaan sotilaskivääriin, rihlannousun ollessa 1/10 tuumaa eli 1/254mm – 10g Scenarin lähtönopeudet pyörivät noin 820-830 m/s ja 9,7g Lock Basen noin 830-840 m/s karkeasti + 20 Celcius-asteen lämpötilassa, 508mm piipunpituudella. 10g Scenar, yllätys yllätys, on osoittautunut hieman tarkemmaksi kuin Lock Base – Scenar 5 lks pyörii systemaattisesti 40-90mm/150m eli riittävä tarkkuus ta-aseelle.

Nopeutta pitäisi näin ollen saada 50-80 m/s lisää 10g Scenariin! Eli lähtönopeuden tulisi olla noin 870-910 m/s 10g Scenarilla 508mm piipusta, 1/10 tuuman rihlannousulla ja aseena itselataava sotilaskivääri – onko tämä edes mahdollista turvallista tehtävissä? Vastaavasti 400mm piipusta, 1/10 tuuman rihlannousulla 860-880 m/s – onko sekään mahdollista?

Killan puh. joht. on aiemmin todennut, että vauhtia pitää olla vähintään luokkaa 875 m/s (noin 20 astetta) ja että 850 m/s ei tahdo ihan riitä TA-käytössä 10 g scenarille jos aikoo ampua kilsaan (1000 metriin ja yli). Allekirjoitan tämän asian myös pienin varauksin, ehkä jo noin 860-865 m/s (20 Celsius-astetta lämmössä) riittänee, en tiedä kuitenkaan varmasti.

Hyödyntäen killan jäsenen HJ:n erinomaista .308 reseptiä, voisiko seuraavilla komponenteilla saada itselataavalla sotilaskiväärillä, 508mm piipulla (1/10 rihlannousu eli 1/254mm) riittävän tarkan ja erityisesti riittävän lähtönopeuden omaavaa ta-toimintaan 1000 metrin etäisyydelle ja ylikin soveltuvaa itselatausta, joka luonnollisesti olisi myös kaikin puolin turvallinen?

Vastaavasti voisiko samoilla komponenteilla saada itselataavalla sotilaskiväärillä, 400mm piipulla (1/10 rihlannousu eli 1/254mm) riittävän tarkan ja erityisesti riittävän lähtönopeuden omaavaa ta-toimintaan 1000 metrin etäisyydelle ja ylikin soveltuvaa itselatausta, joka luonnollisesti olisi myös kaikin puolin turvallinen?

Komponentit:

1) Luoti – 10g Scenar, joko molyttu tai molyamaton, kumpi on parempi, vai onko edes todellisia käytännön eroja mm. tarkkuudessa.

2) Hylsy – Lapuan .308 tai vastaava ( mieluusti Lapuan).

3) Nalli – Federal 215 iso kiväärinalli

4) Ruuti – Vihtavuori joko N540 noin 3,10-3,20 grammaa vaiko N550 noin 3,10-3,20 grammaa.

5) Latauspituus – normaali 71mm, ehdoton max. 72mm. Itselataavissa ei voi ladata rihlakosketukseen saakka missään nimessä.

Edellä mainituista komponenteista suurimmat kysymykset koskevat A) valintaa 10g normaalin Scenarin ja 10g moly Scenarin välillä, B) valintaa N540 ja N550 ruudin välillä ja C) turvallista ruutimäärää, joka antaa riittävästi nopeutta välillä 3,10?-3,20? grammaa jompaakumpaa edellä mainittua ruutityyppiä käyttäen.

Vastauksia, ajatuksia, mielipiteitä, kommentteja, kokemuksia ja näkemyksiä kaivataan!!!

Voi olla, että tässä haetaan ns. kuuta taivaalta eli mahdotonta kombinaatiota, enpä tiedä. Probleema on kuitenkin mielestäni erittäin mielenkiintoinen jo pelkästään senkin takia, että itselataavia .308 sotilaskivääreitä on paljon reserviläiskäytössä (joiden piipunpituus on jotain välillä 16–20 tuumaa eli 400-508mm) ja mikäli turvallinen ja riittävän nopea ja tarkka itselataus on mahdollinen, se laajentaa useiden itselataavien sotilaskiväärin käyttöä myös pitkänkin matkan ta-toimintaan.

Erityisesti kaivataan .308 asiantuntijoiden kommentteja, kuten HJ, Poikma, Juha, Msa, HJu, Koheltaja, JJAP, JHa, Jommikin on testannut tuota 7,62x53R kohtuullisen paljon ja tietysti kaikkien muidenkin – sana on vapaa!

Kiitos kaikille jo etukäteen!

Carpe Diem,

MJ

Koheltaja · lokakuu 18, 2004, 17:41

Aikamoisen haasteen olet laittanut .308:lle :shock:

Et kertonut millä ruudilla ja panoksella noi vauhdit on ammuttu etkä sitä että onko jo mitään painemerkkejä ilmaantunut.

Piipun pituus ei sinänsä ole määräävä tekijä osunnassa, pistoolisiluetissa ei ole piipuilla paljoa pituutta mutta käynti on niillä hiukan eri luokkaa kuin keskivertokiväärillä. Ainoa minkä näkisin haittaavana tekijänä käynnille lyhyellä piipulla on kasvava suupaine, sen merkitys pienenee jos piipunsuun lopetus on tehty todella laadukkaasti. Sama pätee sitten luoditukseen ja siihen että saadaan luoti menemään suoraan rihloihin, jos luoti on rihloissa hiukakaan vinossa piippulinjaan verrattaessa niin siinä vaiheessa kun luoti irtoaa piipusta niin se ottaa persiilleen toispuoleisen porkun ruutikaasuista ja käynti on menetetty. Veneperäinen luoti antaa tässä enemmän anteeksi kuin tasaperäinen ja omalla suupainehirviöllä olen tehnyt havaintoja siitä että LB ja D46 häiriintyisi vähemmän suupaineesta johtuen niiden perän omintakeisesta muodosta.

Piippuvärähtelyn vaikutukset jo onneksi itse sivuutitkin :wink:

Ruudeista melkein valitsisin kuitenkin hitaamman eli N550:sen mutta kannattaa kokeilla hiukan nopeampaakin, jos haluaa etsiä huippukäyntiä niin N133 ja N135 on myös kova sana mutta vauhteja näillä ei saa kirmattua. Myös piipuissa on eroja kuten ollaan huomattu, valmistustavasta riippuen toisilla piipuilla saadaan 20-30m/s enemmän kyytiä kuin toisella. Erään Killan hemmon lyhytpiippuinen Steyr antaa ihan kiitettäviä kyytejä 10g scenarille joten veikkaan että 500mm piipun pituudella voisi olla mahdollista saada vauhdit sinne 850-860m/s tuntumaan mutta kyllä silloin aletaan liikkumaan aika rajoilla hylsyn keston suhteen.

Jos aletaan kirmaamaan kovia kyytejä .308:sta niin hylsyjen kestoikä putoaa 2-3 latauskertaan sillä nallit ei tuppaa enään pysymään taskuissa ja itselataavassa aseessa saattaa tulla ongelmia irtoilevista nalleista... Tämä tuli huomattua kun silloin aikoinaan omalla Trg:llä potkittiin 10g Scenarille parhaimmillaan 936m/s vauhteja 660mm piipun pituudella. Ruutina oli N550 mutta määrää en kehtaa sanoa julkisesti ettei kellekkään satu vahinkoja.

Molyn käyttö alkaa olla melkein pakollista jos halutaan ottaa aivan kaikki irti vauhtien puolesta. Itselataavassa aseessa se saattaa tuoda lisä problematiikkaa luodin kiinnipysymisen kanssa, rajussa syötössä luoti saattaa painua hylsyyn sisälle ja taas vastaavasti kun patruuna pysähtyy pesään niin luoti saattaa jatkaa matkaa oman inertian voimin rihloihin kiinni. Luodin painumisesta hylsyn sisään en ottaisi tässä tapauksessa suuria murheita koska hylsy on kovalla latauksella täynnä N550:stä... Kunnollisella niippauksella (Lee Factory crimp) voisi luodin saada tukevasti hylsyyn kiinni mutta monesti niippaus "murjoo" hylsyn kaulaa niin että luoti ei välttämättä ole partuunan/piipun aksiaalisella linjalla ja tämä vaikuttaa käyntiin. Latauspituus kannattaa venyttää mahdollisimman pitkäksi mutta kun on kyse itselataavasta niin luoti pitää olla hylsyssä vähintään 2/3 osa kaulan matkalta ja starttitilaa saisi olla vähintään millin luokkaa.

Lyhykäisesti: Oma valinta olisi Lapuan hylsy jolla on ammuttu 5-6 taulukon puolivälilatausta siksi että hylsyn pohja on kerennyt hiukan muokkauskovenemaan että nallitaskun saa kestämään, hylsyihin tehdään osasupistus mutta kuitenkin sen verran riittävä että se toimii itselataavassa aseessa, kovilla latauksilla hylsyn on tukeuduttava pesään kannasta/hartioista. Luodiksi 10g moly Scenar. Nalli Federal 215 Magnum. Ruutina joko N540 tai mielummin N550, panoksen määrän saat arpoa itse mutta sen verran voin sanoa että kun mistä tahansa patruunasta otetaan kaikki irti niin kukaan ei pysty sanomaan mikä on turvallista ja mikä ei. Jos mennään puristelatausten puolelle niin missään nimessä ruuti ei saa ritistä luodin asetuksessa koska jos se ritisee niin silloin on vaarana että ruudin jyvien rikkoontumisesta ruudin paloprogressio muuttuu ja vieläpä nopeampaan suuntaan.

Sanomattakin on varmaan selvää se että jokainen lataa patruunansa omalla vastuulla ja aina pitää muistaa että ne hylsynkappaleet voi vahingoittaa muita lähellä olevia henkilöitä. Tällä en tarkoita MJ:tä vaan niitä jotka lukevat nettitietoja kuin piru raamattua eikä omaa riittävää kokemusta jälleenlatauksessa.

HJu · lokakuu 18, 2004, 19:18

Tässä kohtaa lienee paikallaan muutama varoituksen sana.

AR-10 on kaasutoimisena, ilman varsinaista kaasumäntää, ihan passeli itselataava ja vähiten ronkelistä päästä ruudin painekäyrän suhteen. Silti ei 20" anna mitään ilmaiseksi.

Kovat paineet itselataavissa tarkoittaa yleensä sitä että hylsyt on lähes kertakäyttökamaa (1-3 latauskertaa), ulosvetäjät usein myös ja koko ase rasittuu aika lailla. Nallien puhekilu taas johtaa AR-konstruktiossa helposti siihen että nallipiikin reikä laajenee entisestään ja siihen ei sitten auta käytännössä muu kuin uuden lukon hankinta. En ole kuullut että AR-10:ssä olisi erityisen väljiä nallipiikin kanavia mutta SR-25:ssa niitä on esiintynyt.

Kannattaa kokeilla molyluotia ja N540 ruutia mutta on aika todennäköistä että hyvää 1000m patruunaa ei noista saa ladattua niin että ase vielä toimisi hyvin. Riippuu tietenkin aseyksilöstä.

MJ · lokakuu 18, 2004, 21:02

Moi,

Ensiksi kiitokset Koheltajalle ja HJu:lle hyvistä ja asiallisista kommenteista - erittäin hyviä pointteja, kiitoksia!

Itse mietin latausta AR-10:iin, kuten HJu kommentoikin, mutta myös yleisesti muidenkin itselataavien sotilaskiväärien osalta, kuten G3, FN FAL, STG-58, M14, Springfiel M1A, M25, Beretta BM-59, Cetme, Galil, SVD, Sig SG 542, DPMS, BAR, SR-25 ja muita mahdollisia puolimoottoreita mitä nyt löytyykin .308 kaliiperissa.

Koheltaja toi hyvän esimerkin lyhytpiippuisesta Steyristä, jolla saa kohtuullisen hyviä lähtönopeuksia. Pulttilukollisilla aseilla saa luonnollisesti aina vähän nopeammat lähdöt kuin itselataavilla aseilla.

Nuo mainitsemani keskiarvot on ammuttu käyttäen vain Lapuan ei-molyttuja tehdaspatruunoita - 10g Scenar keskimäärin lähtönopeudet noin 820-830 m/s ja 9,7g Lock Basen noin 830-840 m/s karkeasti + 20 Celcius-asteen lämpötilassa, 508mm piipunpituudella. Ammuttu kahdella eri AR-10:llä ja tulokset yhteneviä, joten pitänee pitkälti paikkansa. Tarkkuus molemmilla luodeilla olisi riittävä ta-toimintaan; 10g Scenar kuitenkin pykälän verran tarkempi. Yleensä sotilaskiväärit pitävät tuosta 9,7g FMJBT:stä, kun se on parannettu versio orginaalista sotapaukusta.

Molemmat herrat: Koheltaja ja HJu suosittelevat molyluoteja, sikäli jännä juttu, että ArmaLite itsekin suosittelee AR-10:n manuaaleissa nykyään optimaaliseen tarkkuuteen molyluoteja kaikkiin .308 kaliiperin AR-10:hinsä! ArmaLite vielä erikseen korostaa, että erityisesti poliisitarkka-ampujien tulisi käyttää vain ja ainoastaa molyluoteja ja että heidän on syytä vaihtaa piippu 7000 laukauksen jälkeen. ArmaLite takaa nimittäin manuaalissaan kromatuille teräspiipuilleen vähintään 10000-15000 laukauksen keston, mikä on mielestäni aika paljon tehtaalta luvattu, ottaen huomioon kuinka helposti amerikkalaiset nostavat syytteitä valmistajia kohtaan.

Ainoastaan ihmettelen sitä, että ArmaLite ei ole laittanut mitään testitaulukoita manuaaliin koskien molyluotien tarkkuutta vs normaalit kupariluodit, vaikka firma ko. manuaalissa useasti painottaa molyluotien käyttöä optimaalisen tarkkuuden saamiseksi?

No, joka tapauksessa pakko uskoa, kun Koheltaja, HJu ja ArmaLite suosittelevat molyluotia.

Elikä luodiksi siis molypinnoitettu 10g Scenar! OK!

Lapuan hylsyt on tunnettua laatua, kuten Koheltaja jo kommentoikin; elikä hylsyksi Lapuan .308 hylsy. OK!

Nalli on se tuttu ja turvallinen Federalin 215 Magnum iso kiväärinalli, kuten Kohaltaja taas vahvisti, OK!

Ja nyt päästään siihen todella vaikeaan osioon, jompi kumpi ruudeista, mutta kumpi N540 vai N550???

Ruutimäärä on jotain välillä 3,00-3,20 grammaa???

Pakko siis testata käyttäen molempia ruuteja ja aloittaen varovasti vaikka tasan 3,00 grammasta, että pysyy turvallisella puolella.

HJu on oikeassa myös siinä, hylsyt eivät kestäne itselataavissa kuin 1-3 latauskertaa ja säkällä ehkä jopa 5, riippuen paineista ja ulosvetäjän jäljistä.

Koheltajalle, ihan privaatisti, vaikka radalla saat kertoa, miten h***ssa sait 26 tuuman eli 660mm putkesta 936 m/s 10g Scenarille, N550-ruudilla räjäyttämättä itseäsi ja kivääriäsi.

Tuollaiset 905-910 m/s lähtee vielä turvallisesti pulttilukkokivääristä 10g moly Scenarilla N540:llä tai N550:llä, 660mm putkesta kaliiperissa .308, mutta eikös 915-920 m/s ala oleen jo aika äärirajoilla, puhumattakoon yli 930 m/s vauhdista.

Ihan nyanssina muuten, ei juuri mistään löydy mitään testattuja pitkän matkan latauksia .308 kaliiperin itselataaville kivääreille, piipunpituuksilla 16-20 tuumaa. Yleensähän itselataavien .308 putket ovat välillä 16-24 tuumaa eli tuo 400-610mm. 16 tuumaa lyhyemmillä .308 itselataavilla kivääreillä ei tee juuri mitään johtuen mm. kovasta rekyylistä.

Joo, voipi olla tosiaan, että tässä jahdataan haamuja ja tavoitellaan kuuta, mutta olisi se äärettömän mielenkiintoista saada selville onko mitään saumaa millään 400-508mm pitkän piipun omaavilla itselataavilla sotilas/reserviläiskiväärillä pitkän matkan ammuntaan tuonne 1000 metriin ja ylikin, turvallisilla, riittävän nopeilla ja tarkoilla latauksilla.

Lisähämmästystä ja ihmettelyä on tuonut se yllättävä tosia-asia, että eipä noita itselataavien kivääreiden äärirajoja tarkkuuden suhteen ole juurikaan kunnolla testattu missään oikein todella, koskien mainitsemiani piipunpituuksia - ehkä on ajateltu, että .308 patruunalla ei ole mitään mahdollisuuksia kilometriin ja yli, etenkään itselataavasta kivääristä.

Lisätietoja ja lisää hyviä näkemyksiä kaivataan, kiitos!

Carpe Diem,

MJ

PS Mutta miettikää, että eikö olisi hienoa pudotella jantereita esim. FAL:lla tai vaikkapa M1A:lla 1000 metristä. Onko se realistista ja lainkaan mahdollista en tiedä. 500-600 metriin asti olen päässyt FAL:lla ja STG-58:lla toistaiseksi samoin kuin G3:lla.

Koheltaja · lokakuu 19, 2004, 08:06

HJu kertoikin jo sen mikä tuli itselle mieleen myöhemmin illalla kun vielä jäin asiaa pohtimaan. Saattaa olla ehkä järkevämpää ottaa käyttöön N540 siitä syystä että saadaan kaasureiän kohdalle ehkä hiukan hillitymmät paineet kuin N550:llä. Ainakin AK-sukuisisa on ollut selkeä ongelma hitaita ruuteja käytettäessä että pesäpaine ei ehdi laskea riittävän alas ennen kuin lukko alkaa tempoa hylsyä pesästä, tämä on johtanut sitten siihen että hylsyn kanta repeää kappaleiksi, AK-sukuiset kun on muutenkin tunnettuja rajusta syötöstä.

En usko että molyllä saadaan varsinaista käyntiä parannettua mutta sillä saadaan hiukan suurempia lähtöjä aikaiseksi ja sitä kautta ainakin teoriassa parannettua käyntiä kovemmilla lähtönopeuksilla?

Nyt on pakko korjata aiempaa ja virheellistä tietoa sen 936m/s kyytien suhteen. Tein tarkistuksen ja piipun pituus oli 680mm ja kyseessä oli Mäkisen piippu joka on Trg:ssä kiinni. Panosta en vieläkän julkisesti kerro mutta sen voin sanoa että älkää kokeilko missään nimessä ladata .308:ia tolle tasolle sillä jos jotain sattuu niin silloin sattuu oikein tosissaan. Kyseistä latausta en ampunut kuin yhden Syndisreissun ja sen jälkeen pudotin vauhdit 905-910m/s riskien vähentämiseksi eikä niitä uusia hylsyjäkään ollut kivaa ostella parin latauskerran jälkeen.... 660mm pitkästä Trg:n omast piipusta teki tuskaa saada edes 900m/s irti joten tässä taas nähdään piippujen erot.

HJu · lokakuu 19, 2004, 09:11

Kun MJ pyysi kommentoimaan muitakin itselataavia konstruktioita niin todettakoon heti lähtöön että M-14/M21/M25 kivääreissä samoin kuin Ganrandeissä ja BM-59:ssä ei saa käyttää hitaampaa ruutia kuin N135 ! N140 on jo liian hidasta. http://www.zediker.com">http://www.zediker.com sivuilta löytyy aiheesta lisää tietoa. Tähän aseeseen fiksuimmat ruudit poikkeuksellisesti löytyy USAsta IMR-ruudeista.

N140 ja hitaammat ruudit hakkaa M-14 kiväärin latauskoneiston pilalle. Pesäpaine ei ole ongelma vaan epäsopiva painekäyrä joka antaa luistille liikaa vauhtia avautumisvaiheessa. Ase ei hajoa palasiksi mutta luisti ja aseen runko hakkautuvat pilalle aika nopeasti.

Lapuan HPS-patruunaa (11 gramma Lock Base 860 m/s pitkästä piipusta) ei suositella rullalukkoisiin (HK, Cetme) aseisiin. Taaskaan aseräjähdys ei ole uhkana vaan lukkomekanismin nopeutettu kulahtaminen. Ruuti lienee N150, N550 tai vastaava hidas ruuti.

FALlissa on säädettävä kaasuportti joka voi auttaa aika paljon vauhtien hakemisessa. Tarkkuuden puolesta voi kyllä olla vaikeaa virittää asetta sellaiseksi että sillä osuisi 1000 metriin hyvin vaikka luoti sinne lentääkin. Voin olla väärässäkin mutta mikään FALia käyttävä maa ei ole onnistunut rakentamaan edes suhteellisen rajattomien resurssien puitteissa TA-käyttöön erinomaisen tarkkaan FALia. Tulitukikäyttöön 0-600m matkoille soveltuvia Faleja on kyllä rakenneltu.

Itseltaavista 308/7.62 konstruktioista AR-10 ja sen johdannaiset lienee helpoimpia rakentaa tarkaksi. Säädettävä kaasuportti antaisi näissäkin kyllä lisää pelivaraa ja sellaisen voi aseseppä rakentaa.

MJ · lokakuu 19, 2004, 22:55

Moi,

Kiitokset taas Koheltajalle ja HJu:lle jälleen kerran hyvistä ja asiallisista kommenteista - erittäin hyviä pointteja, kiitoksia hyvät herrat!

Nyt on itselataavan .308 komponentit jo melkein kohdallaan:

Komponentit:

1) Luoti – 10g Moly Scenar.

2) Hylsy – Lapuan .308.

3) Nalli – Federal 215 Magnum iso kiväärinalli.

4) Ruuti – Vihtavuori N540.

5) Ruutimäärä - noin 3,10-3,20 grammaa. Ehdottomasti alle 3,25 gramman täytyy pysyä - Kiitos Koheltaja!

6) Latauspituus – normaali 71mm, ehdoton max. 72mm. Itselataavissa ei voi ladata rihlakosketukseen saakka missään nimessä.

Saa nähdä pääseekö näillä komponenteilla riittävään nopeuteen eli noin 870-910 m/s 508mm pitkästä piipusta, 1/10 tuuman rihlannousulla ja 860-880 m/s 400mm pitkästä piipusta, 1/10 tuuman rihlannousulla. Aika näyttää...

Kuten HJu jo totesi M-14/M21/M25, Garandeissä ja BM-59:ssä ei saa käyttää hitaampaa ruutia kuin N135, sillä hitaammat ruudit hakkaa niiden latauskoneiston pilalle, johtuen aseiden toimitaperiaatteestä jäykkäyhteyden osalta; miten lukko kiinnittyy/sulkeutuu ja aukeaa. Tämä asettaa uusia haasteita näiden aseiden osalta. Toinen ääripää on puolestaan Cetmet ja G3:t. Tämä ongelma muuttuu koko ajan vain haasteellisemmaksi. FALit ja STG-58:t ovat myös oma lukunsa - jälleen kuten HJu totesi: "Mikään FALia käyttävä maa ei ole onnistunut rakentamaan edes suhteellisen rajattomien resurssien puitteissa TA-käyttöön erinomaisen tarkkaan FALia. Tulitukikäyttöön 0-600m matkoille soveltuvia Faleja on kyllä rakenneltu." Niinpä, aika erikoista myöskin tuo...

En ole toistaiseksi löytänyt mitään itselataavien kivääreiden äärirajojen testejä tarkkuuden suhteen, koskien mainitsemiani piipunpituuksia - toisaalta jenkit testaavat niitä nyt, kun tarkka-ampujien kalustona on .308 itselataavia kivääreitä. Joten eiköhän sieltä kohta infoa ala tulla.

Lisätietoja ja lisää hyviä näkemyksiä kaivataan, kiitos!

Carpe Diem,

MJ

JJAP · lokakuu 20, 2004, 14:08

Minulla on kummitellut mielessä 6.5 Grendel / ar-15 konstruktio korvaaman viritetyn fallin pa-aseena. Muutenkin pa-ta-ammuntaa voisi viritellä henkiin.

Ampumaterveisin

Jouni

MJ · lokakuu 20, 2004, 17:31

Moi JJAP,

6,5 Grendel on ihan hyvä kaliiperi, mutta 6,5-.284 on vielä parempi kun puhutaan 6,5mm kaliipereita. Samoin 6,5mm -.284 lienee helpommin toteutettavissa itselataaviin kivääreihin, koska .284 hylsyn kanta on samn kokoinen .308 hylsyn kannan kanssa.

Toki Arskoihin saa minkä tahansa upperin helposti.

Itse aion vaihtaa 6,5mm piipun, niin saa kenties pienimmällä vaivalla ? itselataavan pitkän matkan kiväärin.

Toisaalta nyt mietin sitä, että onko itsessään .308 kaliiperissa potentiaalia pitkille matkoille suhteellisen lyhyistä 400-508mm piipuista.

Jenkit käyttävät nykyisin 7,62 NATO (.308) kaliiperin itselataavia kivääreitä sekä tarkka-ammunnassa, että tulitukitarkka-ammunnassa. Ne ovat amerikkalaisten TO&E:ssa (Table of organisation & equipment) nimellä SASS (Semi-Automatic Sniper System). Varsinaisina tarkka-ampujakivääreinä he käyttävät 24 tuuman piipulla (610mm) varustettuja ArmaLiten AR-10 T:tä ja Stoner SR-25:ia. Laivasto käyttää Stonereita ja armeija ArmaLitejä. Tulituki- ja erikoistilanteissa he käyttävät 20 tuuman (508mm) ArmaLite AR-10A4 SPR:ää ja 16 tuuman (400mm) ArmaLite AR-10A4 Carbinea. Laivasto käyttää ainakin osittain myös ArmaLiten AR-10 T 16-tuuman putkella varustettu Carbine-mallia (ArmaLite on sanonut tämä 16-tuuman karbiinimalli kehitettiin juuri laivastolle, tiedä sitten onko se totta).

Erikoisjoukut käyttävät puolestaan aika pitkälti noita 20-tuuman ArmaLiten AR-10A4 SPR:iä (Special Purpose Rifle), näin ainakin ArmaLiten yrityksen edustajat kertoivat minulle ja taas toisaalta muutamat amerikkalaiset tuttuni, jotka palvelevat erikoisjoukoissa vahvistivat tämän, joten kai se sitten pitää paikkansa. Eli nähtävästi se SPR ei ole ihan vain markkinointimielessä keksitty.

Patruunadataa ei ole saanut valitettavasti kiskottua irti jenkeiltä, en tiedä miksi he sitä panttaavat, ei se varmasti niin suuri salaisuus ole, kun muukin info annetaan aivan vapaasti. Epäilen, että suurin syy on heidän omat testinsä patruunoiden osalta; ainakin sen perusteella mitä kuulin muutamalta taholta. No, varmasti kertovat sitten, kun heillä on jotain järkevää kerrottavaa.

Joka tapauksessa, jos amerikkalaiset onnistuvat ampumaan .308 kaliiperin 400-508mm pitkillä putkilla varustetuilla puoliautomaateilla tuonne ainakin 1000 metriin saakka ja mahdollisesti vielä joskus jopa ylikin ja vielä osumaan, niin kyllähän suomalaisten pitää samaan pystyä, eikö vain?

Ainakin mahdollisuudet tulisi testata.

Itseladattujen järeiden .308 patruunoiden hylsyt itselataavissa kivääreissä eivät valitettavasti kestä kuin sen 2-4 latauskertaa, kuten Koheltaja ja HJu jo totesivatkin, se on sääli, koska normi lataukset kestävät siinä missä pulttilukoillakin.

JJAP on oikeasssa siinä, että pa-ta-ammuntaa tulisi viritellä uudestaa henkiin, kannatan sitä lämpimästi.

Carpe Diem,

MJ

JJAP · lokakuu 22, 2004, 01:51

Toki 6.5-284 on ulkoballistisesti parempi verrattuna 6.5 Grendeliin mutta mielestäni Grendell päihittää muutamassa suhteessa muut vaihtoehdot suunnittelemaani käyttötarkoitukseen. Eli tarkoitus ei ole korvata pitkän matkan asetta vaan hankkia nopeampaan, esim tulitukitehtävään soveltuva pa-kivääri.

Projektin plussat/specsit

-pelkkä upperin vaihto riittää

-mieto rekyyli (nopea ampua, tähtäinkuva säilyy)

-riittävä ulkoballistiikka (vrt 308 Win)

-säädettävä kaasuportti

-vaimennin

-Nightforce 3-15x50 NXS kiikari

-vapaasti värähtelevä 24" piippu

-bipod

-flip-up tähtäimet

-match laukaisu (on nykyisessä AR-15 alakerrassa valmiina)

muutamia linkkejä maailmalta:

http://www.65grendel.com/">http://www.65grendel.com/

http://www.alexanderarms.com/">http://www.alexanderarms.com/

http://www.competitionshootingsports.com/catalogue/category33">http://www.competitionshootingsports.co ... category33">http://www.competitionshootingsports.com/catalogue/category33

Pitkille matkoille pääsee harvoin ampumaan mutta pa-maailmassa etäisyydet voisivat olla esim 300-600m ja ampumatarvikkeen maaliballistiset ominaisuudet minimissään 6.5 Grendel luokkaa sekä maalien koko pienempi, esim mittakaavassa pienennetty ipsc-taulu.

Ampumaterveisin

Jouni

MJ · lokakuu 22, 2004, 11:59

Moi,

Joo, 6,5 Grendel on ihan hyvä lyhyille matkoille ja sen saa helposti laitettu kaikkiin AR-15-versioihin vain upperin vaihtamalla.

Kiitos linkeistä, olen ne kyllä jo aikoinani lukenut ja muutama jenkkituttuni on joitain 6,5 Grendeleitä rakentanutkin, juuri AR-15 loweriin piipunpituuksilla 16, 18 ja 18,5 tuumaa. Sopii hyvin ns. "Urban Tactical Situations" eli kotoisammin AKE-harjoituksiin ja niissä erityisesti TTA-kuvioihin (Taajama Tarkka-Ampuja).

6,5 Grendelin ongelma on vielä kuitenkin patruunoiden ja komponenttien saatavuus, vaikka mm. Lapua monen muunkin patruunavalmistajan kanssa on sitoutunut patruunoiden kehitykseen ja valmistukseen. Toinen 6,5 Grendelin (6,5x38mm) ongelma on sama kuin 6,8mm Rem SPC:n (6,8x43mm), vaikka kuinka pyörittää ballistiikkaa ja tehdään koeammuntoja (joita löytyy jo melko paljon), niin tehot silti jäävät esim. 90, 108, 110, 115, 120, 123, 125, 129 ja 140 grainisilla luodeilla paljon jälkeen esim. 144, 146, 150, 155, 167,168, 173 ja 175 grainisilla luodeilla varustetuista .308:sta. Kolmas ongelma 6,5 Grendelillä ja 6,8 SPC:llä on yksinkertaisesti hylsyntilavuus, en mene tähän aspektiin syvemmälle, koska jokainen osaa tehdä tarvittavat laskutoimitukset itsekin ja ongelman näkee aivan selkeästi vertaamalla mm. 5,56x45, 7,62x51 patruunoita 6,5 Grendeliin ja 6,8 SPC:hen. Neljäs ehkä jopa suurin ongelma 6,5 Grendelillä ja 6,8 SPC:llä on se harhakuva, että USA:n asevoimat korvaisivat 5,56 NATOn ja 7,62 NATOn joko toisen tai molemmat 6,5 Grendelillä tai 6,8 SPC:llä. Näin ei varmasti tule tapahtumaan, sen varmasti ymmärtää jokainen, joka kykenee jollain tasolla ajattelemaan selkeästi mm. patruunoiden tehoja/läpäisyjä/kantamaa, taloudellisia kulmia (kuluja, joita ase- ja patruunakannan uusiminen toisi), poliittisia seuraamuksia - muut NATO-maat jne...joten huolimatta kaikesta hehkutuksesta etenkin amerikkalaisissa aselehdissä, 6,5 Grendel ja 6,8 SPC päätyvät aseharrastajien kivääreihin ja korkeintaan pienessä määrin joidenkin erikoisjoukkojen käyttöön tai pahimmassa tapauksessa katoavat vähin äänin markkinoilta muutamassa vuodessa.

Sinänsä 6,5 Grendel ja 6,8 SPC ovat mielenkiintoisia kehitelmiä ja lyhyen matkan ammuntaan (johon ne alunperin tarkoitettin) hyviä. Toisaalta maailmasta löytyy jo tutut ja turvalliset 7,62x39mm, 5,45x39mm, 7,62x53/54mmR, 5,56x45mm ja 7,62x51mm, joita ei ihan hevin helposti heitetä mappi-Ö:hön ja joihin 6,5 Grendel ja 6,8 SPC eivät tuo kuitenkaan mitään oleellisia parannuksia. Pitää myös muistaa, että 7,62x39mm, 5,45x39mm, 7,62x53/54mmR, 5,56x45mm ja 7,62x51mm voidaan kehittää edelleen ja niistä ei vielä ole otettu kaikkea potentiaalia ulos.

Olen tutkinut .308 (7,62x51mm) latauksia itselaataavin kivääreihin piipunpituuksiin 16 tuumaa (400mm) ja 20 tuumaa (508mm). Mm. Koheltaja ja HJu ovat antaneet sekä julkisesti, että privaatisti erittäin arvokasta tietoa, samoin killan puh. joht. Juha, JHa, HJ, Sako ja monet muut henkilöt sekä kotimaasta, että ulkomailta, KIITOS HEILLE KAIKILLE!

Vaikuttaisi vahvasti siltä, että Lapuan 10 gramman moly Scenar (Silver Scenar), Lapuan hylsyyn ladattuna Federalin # 215 Magnum-nallilla ja käyttämällä Vihtavuoren N550 ruutia antaisi haetut lähtönopeudet vielä turvallisesti.

Komponentit olisivat siis seuraavat:

1) Luoti – Lapuan 10g Moly Scenar.

2) Hylsy – Lapuan .308.

3) Nalli – Federal 215 Magnum iso kiväärinalli.

4) Ruuti – Vihtavuori N550.

5) Ruutimäärä - noin 3,2-3,28 grammaa.

6) Latauspituus – joko normaali 71mm tai ehdoton max. 72mm.

Em. komponentteja käyttäen itseladatuilla patruunoilla pitäisi päästä 508mm piipulla 1/10 tuuman rihlannousulla olevalla itselataavalla kiväärillä riittävään lähtönopeuteen ainakin noin 870-895 m/s ja riittävään tarkkuuteen pitkilläkin matkoilla.

Vastaavasti ko. komponentteja käyttäen itseladatuilla patruunoilla pitäisi päästä 400mm piipulla 1/10 tuuman rihlannousulla olevalla itselataavalla kiväärillä riittävään lähtönopeuteen ainakin noin 835-860 m/s ja riittävään tarkkuuteen pitkilläkin matkoilla.

Edessä on nyt pitkä empiiristen testien aika. Saa nähdä pääseekö näillä komponenteilla todella tuohon riittävään nopeuteen. Nopeudet jää joka tapauksessa hieman jälkeen alkuperäisistä tavoitenopeuksista noin 870-910 m/s 508mm pitkästä piipusta ja 860-880 m/s 400mm pitkästä piipusta; 1/10 tuuman rihlannousuilla.

MISSÄÄN NIMESSÄ EN SUOSITTELE KENELLEKÄÄN EM. LATAUSTEN TESTAUSTA. MIKÄLI JOKU HALUAA TESTATA, NIIN SE TAPAHTUU TÄYSIN HENKILÖN OMALLA VASTUULLA! ELI OMALLA RISKILLÄ!

Carpe Diem,

MJ

Ossi_v · lokakuu 22, 2004, 19:50

Ta-harjoittelun aloittaminen itselataavilla olisi mielestäni erittäin kannatettavaa. Jos/kun sääntöjä suunnitellaan, tulisi muistaa mielekkyys myös SA-tehtävien kannalta; Dragunov kun on monen sijoitetun "morsian". Siispä SVD:tä vastaavilla siviiliversioilla (kuten Tigr) tulisi olla mahdollisuus osallistua ja mielellään myös kohtuudella pärjätä kisoissa. Lajia ei tulisi räätälöidä villikissakaliberisia Arskoja varten, vaan myös "perusreserviläisen" tulisi voida kohtuullisella varustuksella (kuten Tigr, G3, FAL) siihen osallistua.

Tulisiko maksimimatka rajata alle 1000 metrin, ehkäpä 800:aan? Vähintään puolet maaleista välillä 300-600 metriä? Maalit sen verran kookkaita, että aseen ei tarvitse ampua alle MOA, kunhan ampuja osaa asiansa? Mitä sanotte?

Ossi

HJu · lokakuu 22, 2004, 22:12

Jos joku järjestää itselataaville kivääreille omat kisat niin hän toki saa päättää säännötkin.

ResULin TA SM-kisoissa ei tulla ainakaan toistaiseksi antamaan mitään asetekniikkaan perustuvaa tasoitusta millekään asekonstruktiolle. Itselataava etu usein on nopeampi paikkolaukaus useimmiten hieman heikomman ominaisutarkkuuden kustannuksella. Hyvä pulttilukkomies pesee huonon SVD-miehen ja toistepäin.

SM-kisoissa minimikaliperi on 6.5mm mutta PA-kisoissa ( tämä muuteen kuvaa useimpien TA-harrastajien kassatilannetta:-) voisi myös 5.56 olla sallittu. Jos se ei kanna 800 metriin niin se on voi voi. Jos taas 77 greininen Match King lyö 7.62 Nato-aseita korville niin sekin olisi voi voi.

6.5mm Grendeliä ei kannata erityisesti pelätä jos itse ampuu .308:lla. Sen sijaan .260 Rem AR-10 aseita kannattaa vähän sitten jo pelätäkin, puhumattakaan mahdollisista 6.5-284:sta.

Visier-lehden syyskuun numerossa muuten ammuttiin Tigrillä 100m matkalta S&B:n 180 greinin luodilla ladatulla 7.62X54R patruunalla 22mm kasoja 5 laukauksella. Jos on hyvä Tigri niin kyllä se riittää.

MJ · lokakuu 23, 2004, 11:47

Moi,

Kuten jo aiemmin totesin kannatan lämpimästi itselataavien kiväärien ta-ammuntaa, koska se tukee maanpuolustusta ja on kaikkien reserviläisjärjestöjen edun mukaista, mukaanlukien TA-kilta.

HJu toikin erittäin tärkeän asian esille, nimittäin ResULin säännöt. Myös itselataavien kiväärien ta-ammuntojen täytyy ehdottomasti olla ResUL:n TA-sääntöjen mukaisia; tästä ei tule poiketa piiruakaan!

Ehdotelma parametreistä itselataavien kivääreiden ta-toimintaan (täyttää maanpuolustuksen- ja ResUL-reunaehdot):

1) Toimintaperiaate: Itselataava (puoliautomaatti).

2) Tähtäinkiikari pakollinen (ei hyväksytä punapiste/Reflex/Acog-tyyppisiä lyhyen kantaman/matkan tähtäimiä).

3) Piipunpituus: Min. 400mm (16 tuumaa) ja max. 660mm (26 tuumaa).

4) Ampumaetäisyydet: Min. 300 ja max. 800 metriä (ainoastaan erikoistilanteissa, kuten esim. jotkut kilpailut max. etäisyys voidaan laittaa 915 metriin (aavistuksen verran yli 1000 yardia).

5) Sotilaskaliiperit:

.30-06 (7,62x63mm), jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Springfield Garand M1, Johnson M1941, Browning BAR M1918-mallit (1918, 1918A1 & 1918A2), Browning BAR M1922, FN BAR Type D ja FN M1949 SAFN.

7,92x57mm, jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Gew 41 (M & W), Gew 43, FG 42 ja FN M1949 SAFN.

.303 British (7,7x56mm), jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Brenin ja tsekki ZB:n versiot.

7,5x55,5mm "Swiss" ja 7,5x54mm "French", jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Sig StG 57 ja MAS M1949.

6,5x55mm "Swedish", jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Ljungman AG M42B, 6,5 BAR M21 ja 6,5 BAR M37.

7,62x54mm R, jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Tokarev SVT M1938, Tokarev SVT M1940, SVD Dragunov, Tigr, Norinco NDM-86 ja kaikki "SVD" kopiot (esim. romanialainen, jugoslavialainen, irakilainen yms...).

.308 (7,62x51mm), jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Springfield M14/M21/M25-mallit, Springfield M1A-mallit, Browning BAR M1918-mallit (1918, 1918A1 & 1918A2), Browning BAR M1922, FN BAR Type D, FN M1949 SAFN, Tigr, Norinco NDM-86, Bren, Beretta BM-59, Type 64, Cetme, G3, FN FAL, STG-58, L1A1, C1A1, kaikki FAL-kopiot, Sig StG 57, Sig SG 542, Galil, Valmet, Madsen LAR, Stoner SR-25, DPMS AR-10, ArmaLite AR-10-mallit ja Bushmaster AR-10.

Kaliiperissa .308 valikoima on luonnollisesti suurin.

--------------------------------------------------------------------------------------

7,62x39mm ja 5,45x39mm kaliiperit ovat mielestäni selkeästi poissuljettuja, niillä ei käytännössä tee mitään 300 metriä pidemmillä matkoilla.

5,56x45mm kaliiperin mukaanotto on vähän kiistanalainen, koska kyseessä ei ole varsinainen pidemmän matkan kaliiperi, hyvä tuonne 400 metriin saakka. Itse rajaisin pois.

6.5mm Grendelin, 6,8mm SPC:n, .260 Rem ja 6.5-.284:n rajaisin pois, koska ne eivät ole varsinaisia sotilaskaliipereita. Tämän lisäksi 6,5 Grendel ja 6,8 SPC ovat enemmänkin lyhyen matkan aseita 0-300/400 metriä. .260 Rem ja 6,5-.284 ovat taas pidemmän matkan aseita, jotka menevät normi-ta-sarjaan pulttilukkojen kanssa.

Ajatuksia, ideoita, kommentteja, sana vapaa.

Carpe Diem,

MJ

HJu · lokakuu 23, 2004, 12:53

ResUL:n säännöissä aseissa on sallittu käytännössä kaikki mikä on turvallista ja kaliperirajojen puitteissa (5.45-.50BMG) Kisaajista sitten riippuu millaista kalustoa hankkivat tai viitsivät kisaan tuoda.

Minä en kieltäsi mitään tähtäimiä, en edes rautatähtäimiä. Jos joku voittaa kisat ACOGilla niin se tarkoittaisi vain sitä että ACOG soveltuu hommaan. Jos jonkun kisan voittaa Aimpointilla niin joko kisa oli SRA:ta tai ampuja erittäin hyvä.

Piipunpituuksia en myöskään rajoittaisi. Mitä se minua haittaa jos joku koittaa kisata AKSU-74:lla 700 metriin ? Tai jos joku haluaa raahata 30" piipulla varustettua asetta ?

Kalipereja en myöskään rajaisi nimeämällä vain sallitut. Sen sijaan joku minimi luodin massa X luodin nopeus m/s raja voisi olla. Jos joku tulee kisaan 7.62X39 niin se on hänen ongelma jos sillä ei osu 700 metriin. Muiden kannaltahan se olisi vain hyvä juttu. 5.56 raskailla luodeilla on rajatapaus mutta sen etuna on se, että se ON sotilaskaliperi ja TA-käytössä. Sen sulkeminen kisoista pois "epäurheilijamaisena" olisi aikamoista jeesustelua. Jos halutaan pitää 7.62-kisoja niin nimetään ne 7.62-kisoiksi niin ei jää epäselväksi mitä kalustoa saa käyttää.

Jos halutaan pitää pa-kisa jossa on tarkoitus ulkoiluttaa 1950- ja 60-luuvn asetekniikan hedelmiä niin toki kaliperirajoja ja jopa asevalmistajia voidaan määrittää jos kisan järjestäjä niin haluaa. Onhan näitä FAL-kisojakin ollut.

Jos taas halutaan että vähän "venytetään kirjekuorta" niin kaikki turvallinen pitäisi sallia jotta sieltä seuloituisi nykyasetekniikan ja patruunakomponenttien paras kombinaatio esiin.