Moi kaikille,
.308 latauksista on aiemminkin keskusteltu paljon, mutta otan asian uudelleen esille, sillä onhan .308 mitä todennäköisimmin maailman käytetyin kiväärikaliiperin patruuna.
Tällä hetkellä pähkäilen, että onko .308 patruunasta otettu kaikki potentiaali jo ulos?
Saako ítselataavasta sotilaskivääristä, jonka piipun pituus on 508mm eli 20 tuumaa tai jopa 16 tuumaa eli 400mm, irti riittävän lähtönopeuden omaavaa ja tarkkaa luotia ta-toimintaan?
Olen joskus ampunut G3-kiväärilläni (piipunpituus 450mm eli 17,7 tuumaa ja 1/12 tuuman 1/305mm rihlannousu) aina tuonne 500-600 metriin saakka (en omista enää G3-kivääriä). Ko. G3-kiväärissä oli ns. G3 tarkkuuspiippu eli sama kuin G3 SG1:ssä ja laukaisu trimmattu myös G3 SG1-tasoon tai paremmaksi. Joka tapauksessa 500-600 metriä oli ehdoton maksimietäisyys, jonne G3:lla pystyi suhteellisen tarkasti ampumaan. Samaan tulokseen päätyi myöhemmin myös killan puh.joht. omalla G3:llaan.
Kiväärin ominaistarkkuuteen riittää jo 250-300mm pituinen piippu, mutta riittävän lähtönopeuden saamiseksi ja ominaistarkkuuden maksimoimiseksi, johtuen piipun värähtelyominaisuuksista tai miksi kukin niitä nyt haluaakin kutsua, pitkän matkan tarkkuuspiiput ovat yleensä vähintään 610mm eli 24 tuumaa pitkiä, mieluummin pidempiä, jopa 760mm eli noin 30 tuumaa. Tuo 250-300mm riittää yleensä kuitenkin tuomaan kiväärille sen tarvitseman ominaistarkkuuden, tämän asian on vahvistanut mm. Sakon johtavin piippuseppä.
Kaiken järjen mukaan 508mm eli 20 tuuman tai 400mm eli 16 tuuman piippu riittää siis tarkkuuden osalta, edellyttäen oikean tarkan patruunan löytämisestä kivääriin. Sakonhan lanseerasi Tikka T3 Tacticalin ensin 20 tuuman putkella ja sitten perään 24 tuuman putkella. Riittävä lähtönopeus pitkällekin matkalle näin ollen muodostuu pääongelmaksi.
Olen testannut eri .308 luoteja ja lyhyesti sanottuna joko Lapuan 10g Scenar tai Lock Base 9,7g FMJBT vaikuttavat järkevimmiltä ratkaisuilta itselataavaan sotilaskivääriin. Tehdaslatauksina kummastakaan ei löydy riittävästi potkua pitkille etäisyyksille 20 tai 16 tuuman piipulla varustettuun itselataavaan sotilaskivääriin, rihlannousun ollessa 1/10 tuumaa eli 1/254mm – 10g Scenarin lähtönopeudet pyörivät noin 820-830 m/s ja 9,7g Lock Basen noin 830-840 m/s karkeasti + 20 Celcius-asteen lämpötilassa, 508mm piipunpituudella. 10g Scenar, yllätys yllätys, on osoittautunut hieman tarkemmaksi kuin Lock Base – Scenar 5 lks pyörii systemaattisesti 40-90mm/150m eli riittävä tarkkuus ta-aseelle.
Nopeutta pitäisi näin ollen saada 50-80 m/s lisää 10g Scenariin! Eli lähtönopeuden tulisi olla noin 870-910 m/s 10g Scenarilla 508mm piipusta, 1/10 tuuman rihlannousulla ja aseena itselataava sotilaskivääri – onko tämä edes mahdollista turvallista tehtävissä? Vastaavasti 400mm piipusta, 1/10 tuuman rihlannousulla 860-880 m/s – onko sekään mahdollista?
Killan puh. joht. on aiemmin todennut, että vauhtia pitää olla vähintään luokkaa 875 m/s (noin 20 astetta) ja että 850 m/s ei tahdo ihan riitä TA-käytössä 10 g scenarille jos aikoo ampua kilsaan (1000 metriin ja yli). Allekirjoitan tämän asian myös pienin varauksin, ehkä jo noin 860-865 m/s (20 Celsius-astetta lämmössä) riittänee, en tiedä kuitenkaan varmasti.
Hyödyntäen killan jäsenen HJ:n erinomaista .308 reseptiä, voisiko seuraavilla komponenteilla saada itselataavalla sotilaskiväärillä, 508mm piipulla (1/10 rihlannousu eli 1/254mm) riittävän tarkan ja erityisesti riittävän lähtönopeuden omaavaa ta-toimintaan 1000 metrin etäisyydelle ja ylikin soveltuvaa itselatausta, joka luonnollisesti olisi myös kaikin puolin turvallinen?
Vastaavasti voisiko samoilla komponenteilla saada itselataavalla sotilaskiväärillä, 400mm piipulla (1/10 rihlannousu eli 1/254mm) riittävän tarkan ja erityisesti riittävän lähtönopeuden omaavaa ta-toimintaan 1000 metrin etäisyydelle ja ylikin soveltuvaa itselatausta, joka luonnollisesti olisi myös kaikin puolin turvallinen?
Komponentit:
1) Luoti – 10g Scenar, joko molyttu tai molyamaton, kumpi on parempi, vai onko edes todellisia käytännön eroja mm. tarkkuudessa.
2) Hylsy – Lapuan .308 tai vastaava ( mieluusti Lapuan).
3) Nalli – Federal 215 iso kiväärinalli
4) Ruuti – Vihtavuori joko N540 noin 3,10-3,20 grammaa vaiko N550 noin 3,10-3,20 grammaa.
5) Latauspituus – normaali 71mm, ehdoton max. 72mm. Itselataavissa ei voi ladata rihlakosketukseen saakka missään nimessä.
Edellä mainituista komponenteista suurimmat kysymykset koskevat A) valintaa 10g normaalin Scenarin ja 10g moly Scenarin välillä, B) valintaa N540 ja N550 ruudin välillä ja C) turvallista ruutimäärää, joka antaa riittävästi nopeutta välillä 3,10?-3,20? grammaa jompaakumpaa edellä mainittua ruutityyppiä käyttäen.
Vastauksia, ajatuksia, mielipiteitä, kommentteja, kokemuksia ja näkemyksiä kaivataan!!!
Voi olla, että tässä haetaan ns. kuuta taivaalta eli mahdotonta kombinaatiota, enpä tiedä. Probleema on kuitenkin mielestäni erittäin mielenkiintoinen jo pelkästään senkin takia, että itselataavia .308 sotilaskivääreitä on paljon reserviläiskäytössä (joiden piipunpituus on jotain välillä 16–20 tuumaa eli 400-508mm) ja mikäli turvallinen ja riittävän nopea ja tarkka itselataus on mahdollinen, se laajentaa useiden itselataavien sotilaskiväärin käyttöä myös pitkänkin matkan ta-toimintaan.
Erityisesti kaivataan .308 asiantuntijoiden kommentteja, kuten HJ, Poikma, Juha, Msa, HJu, Koheltaja, JJAP, JHa, Jommikin on testannut tuota 7,62x53R kohtuullisen paljon ja tietysti kaikkien muidenkin – sana on vapaa!
Kiitos kaikille jo etukäteen!
Carpe Diem,
MJ
Aikamoisen haasteen olet laittanut .308:lle :shock:
Et kertonut millä ruudilla ja panoksella noi vauhdit on ammuttu etkä sitä että onko jo mitään painemerkkejä ilmaantunut.
Piipun pituus ei sinänsä ole määräävä tekijä osunnassa, pistoolisiluetissa ei ole piipuilla paljoa pituutta mutta käynti on niillä hiukan eri luokkaa kuin keskivertokiväärillä. Ainoa minkä näkisin haittaavana tekijänä käynnille lyhyellä piipulla on kasvava suupaine, sen merkitys pienenee jos piipunsuun lopetus on tehty todella laadukkaasti. Sama pätee sitten luoditukseen ja siihen että saadaan luoti menemään suoraan rihloihin, jos luoti on rihloissa hiukakaan vinossa piippulinjaan verrattaessa niin siinä vaiheessa kun luoti irtoaa piipusta niin se ottaa persiilleen toispuoleisen porkun ruutikaasuista ja käynti on menetetty. Veneperäinen luoti antaa tässä enemmän anteeksi kuin tasaperäinen ja omalla suupainehirviöllä olen tehnyt havaintoja siitä että LB ja D46 häiriintyisi vähemmän suupaineesta johtuen niiden perän omintakeisesta muodosta.
Piippuvärähtelyn vaikutukset jo onneksi itse sivuutitkin :wink:
Ruudeista melkein valitsisin kuitenkin hitaamman eli N550:sen mutta kannattaa kokeilla hiukan nopeampaakin, jos haluaa etsiä huippukäyntiä niin N133 ja N135 on myös kova sana mutta vauhteja näillä ei saa kirmattua. Myös piipuissa on eroja kuten ollaan huomattu, valmistustavasta riippuen toisilla piipuilla saadaan 20-30m/s enemmän kyytiä kuin toisella. Erään Killan hemmon lyhytpiippuinen Steyr antaa ihan kiitettäviä kyytejä 10g scenarille joten veikkaan että 500mm piipun pituudella voisi olla mahdollista saada vauhdit sinne 850-860m/s tuntumaan mutta kyllä silloin aletaan liikkumaan aika rajoilla hylsyn keston suhteen.
Jos aletaan kirmaamaan kovia kyytejä .308:sta niin hylsyjen kestoikä putoaa 2-3 latauskertaan sillä nallit ei tuppaa enään pysymään taskuissa ja itselataavassa aseessa saattaa tulla ongelmia irtoilevista nalleista... Tämä tuli huomattua kun silloin aikoinaan omalla Trg:llä potkittiin 10g Scenarille parhaimmillaan 936m/s vauhteja 660mm piipun pituudella. Ruutina oli N550 mutta määrää en kehtaa sanoa julkisesti ettei kellekkään satu vahinkoja.
Molyn käyttö alkaa olla melkein pakollista jos halutaan ottaa aivan kaikki irti vauhtien puolesta. Itselataavassa aseessa se saattaa tuoda lisä problematiikkaa luodin kiinnipysymisen kanssa, rajussa syötössä luoti saattaa painua hylsyyn sisälle ja taas vastaavasti kun patruuna pysähtyy pesään niin luoti saattaa jatkaa matkaa oman inertian voimin rihloihin kiinni. Luodin painumisesta hylsyn sisään en ottaisi tässä tapauksessa suuria murheita koska hylsy on kovalla latauksella täynnä N550:stä... Kunnollisella niippauksella (Lee Factory crimp) voisi luodin saada tukevasti hylsyyn kiinni mutta monesti niippaus "murjoo" hylsyn kaulaa niin että luoti ei välttämättä ole partuunan/piipun aksiaalisella linjalla ja tämä vaikuttaa käyntiin. Latauspituus kannattaa venyttää mahdollisimman pitkäksi mutta kun on kyse itselataavasta niin luoti pitää olla hylsyssä vähintään 2/3 osa kaulan matkalta ja starttitilaa saisi olla vähintään millin luokkaa.
Lyhykäisesti: Oma valinta olisi Lapuan hylsy jolla on ammuttu 5-6 taulukon puolivälilatausta siksi että hylsyn pohja on kerennyt hiukan muokkauskovenemaan että nallitaskun saa kestämään, hylsyihin tehdään osasupistus mutta kuitenkin sen verran riittävä että se toimii itselataavassa aseessa, kovilla latauksilla hylsyn on tukeuduttava pesään kannasta/hartioista. Luodiksi 10g moly Scenar. Nalli Federal 215 Magnum. Ruutina joko N540 tai mielummin N550, panoksen määrän saat arpoa itse mutta sen verran voin sanoa että kun mistä tahansa patruunasta otetaan kaikki irti niin kukaan ei pysty sanomaan mikä on turvallista ja mikä ei. Jos mennään puristelatausten puolelle niin missään nimessä ruuti ei saa ritistä luodin asetuksessa koska jos se ritisee niin silloin on vaarana että ruudin jyvien rikkoontumisesta ruudin paloprogressio muuttuu ja vieläpä nopeampaan suuntaan.
Sanomattakin on varmaan selvää se että jokainen lataa patruunansa omalla vastuulla ja aina pitää muistaa että ne hylsynkappaleet voi vahingoittaa muita lähellä olevia henkilöitä. Tällä en tarkoita MJ:tä vaan niitä jotka lukevat nettitietoja kuin piru raamattua eikä omaa riittävää kokemusta jälleenlatauksessa.
Tässä kohtaa lienee paikallaan muutama varoituksen sana.
AR-10 on kaasutoimisena, ilman varsinaista kaasumäntää, ihan passeli itselataava ja vähiten ronkelistä päästä ruudin painekäyrän suhteen. Silti ei 20" anna mitään ilmaiseksi.
Kovat paineet itselataavissa tarkoittaa yleensä sitä että hylsyt on lähes kertakäyttökamaa (1-3 latauskertaa), ulosvetäjät usein myös ja koko ase rasittuu aika lailla. Nallien puhekilu taas johtaa AR-konstruktiossa helposti siihen että nallipiikin reikä laajenee entisestään ja siihen ei sitten auta käytännössä muu kuin uuden lukon hankinta. En ole kuullut että AR-10:ssä olisi erityisen väljiä nallipiikin kanavia mutta SR-25:ssa niitä on esiintynyt.
Kannattaa kokeilla molyluotia ja N540 ruutia mutta on aika todennäköistä että hyvää 1000m patruunaa ei noista saa ladattua niin että ase vielä toimisi hyvin. Riippuu tietenkin aseyksilöstä.
Moi,
Ensiksi kiitokset Koheltajalle ja HJu:lle hyvistä ja asiallisista kommenteista - erittäin hyviä pointteja, kiitoksia!
Itse mietin latausta AR-10:iin, kuten HJu kommentoikin, mutta myös yleisesti muidenkin itselataavien sotilaskiväärien osalta, kuten G3, FN FAL, STG-58, M14, Springfiel M1A, M25, Beretta BM-59, Cetme, Galil, SVD, Sig SG 542, DPMS, BAR, SR-25 ja muita mahdollisia puolimoottoreita mitä nyt löytyykin .308 kaliiperissa.
Koheltaja toi hyvän esimerkin lyhytpiippuisesta Steyristä, jolla saa kohtuullisen hyviä lähtönopeuksia. Pulttilukollisilla aseilla saa luonnollisesti aina vähän nopeammat lähdöt kuin itselataavilla aseilla.
Nuo mainitsemani keskiarvot on ammuttu käyttäen vain Lapuan ei-molyttuja tehdaspatruunoita - 10g Scenar keskimäärin lähtönopeudet noin 820-830 m/s ja 9,7g Lock Basen noin 830-840 m/s karkeasti + 20 Celcius-asteen lämpötilassa, 508mm piipunpituudella. Ammuttu kahdella eri AR-10:llä ja tulokset yhteneviä, joten pitänee pitkälti paikkansa. Tarkkuus molemmilla luodeilla olisi riittävä ta-toimintaan; 10g Scenar kuitenkin pykälän verran tarkempi. Yleensä sotilaskiväärit pitävät tuosta 9,7g FMJBT:stä, kun se on parannettu versio orginaalista sotapaukusta.
Molemmat herrat: Koheltaja ja HJu suosittelevat molyluoteja, sikäli jännä juttu, että ArmaLite itsekin suosittelee AR-10:n manuaaleissa nykyään optimaaliseen tarkkuuteen molyluoteja kaikkiin .308 kaliiperin AR-10:hinsä! ArmaLite vielä erikseen korostaa, että erityisesti poliisitarkka-ampujien tulisi käyttää vain ja ainoastaa molyluoteja ja että heidän on syytä vaihtaa piippu 7000 laukauksen jälkeen. ArmaLite takaa nimittäin manuaalissaan kromatuille teräspiipuilleen vähintään 10000-15000 laukauksen keston, mikä on mielestäni aika paljon tehtaalta luvattu, ottaen huomioon kuinka helposti amerikkalaiset nostavat syytteitä valmistajia kohtaan.
Ainoastaan ihmettelen sitä, että ArmaLite ei ole laittanut mitään testitaulukoita manuaaliin koskien molyluotien tarkkuutta vs normaalit kupariluodit, vaikka firma ko. manuaalissa useasti painottaa molyluotien käyttöä optimaalisen tarkkuuden saamiseksi???????
No, joka tapauksessa pakko uskoa, kun Koheltaja, HJu ja ArmaLite suosittelevat molyluotia.
Elikä luodiksi siis molypinnoitettu 10g Scenar! OK!
Lapuan hylsyt on tunnettua laatua, kuten Koheltaja jo kommentoikin; elikä hylsyksi Lapuan .308 hylsy. OK!
Nalli on se tuttu ja turvallinen Federalin 215 Magnum iso kiväärinalli, kuten Kohaltaja taas vahvisti, OK!
Ja nyt päästään siihen todella vaikeaan osioon, jompi kumpi ruudeista, mutta kumpi N540 vai N550???
Ruutimäärä on jotain välillä 3,00-3,20 grammaa???
Pakko siis testata käyttäen molempia ruuteja ja aloittaen varovasti vaikka tasan 3,00 grammasta, että pysyy turvallisella puolella.
HJu on oikeassa myös siinä, hylsyt eivät kestäne itselataavissa kuin 1-3 latauskertaa ja säkällä ehkä jopa 5, riippuen paineista ja ulosvetäjän jäljistä.
Koheltajalle, ihan privaatisti, vaikka radalla saat kertoa, miten h***ssa sait 26 tuuman eli 660mm putkesta 936 m/s 10g Scenarille, N550-ruudilla räjäyttämättä itseäsi ja kivääriäsi.
Tuollaiset 905-910 m/s lähtee vielä turvallisesti pulttilukkokivääristä 10g moly Scenarilla N540:llä tai N550:llä, 660mm putkesta kaliiperissa .308, mutta eikös 915-920 m/s ala oleen jo aika äärirajoilla, puhumattakoon yli 930 m/s vauhdista.
Ihan nyanssina muuten, ei juuri mistään löydy mitään testattuja pitkän matkan latauksia .308 kaliiperin itselataaville kivääreille, piipunpituuksilla 16-20 tuumaa. Yleensähän itselataavien .308 putket ovat välillä 16-24 tuumaa eli tuo 400-610mm. 16 tuumaa lyhyemmillä .308 itselataavilla kivääreillä ei tee juuri mitään johtuen mm. kovasta rekyylistä.
Joo, voipi olla tosiaan, että tässä jahdataan haamuja ja tavoitellaan kuuta, mutta olisi se äärettömän mielenkiintoista saada selville onko mitään saumaa millään 400-508mm pitkän piipun omaavilla itselataavilla sotilas/reserviläiskiväärillä pitkän matkan ammuntaan tuonne 1000 metriin ja ylikin, turvallisilla, riittävän nopeilla ja tarkoilla latauksilla.
Lisähämmästystä ja ihmettelyä on tuonut se yllättävä tosia-asia, että eipä noita itselataavien kivääreiden äärirajoja tarkkuuden suhteen ole juurikaan kunnolla testattu missään oikein todella, koskien mainitsemiani piipunpituuksia - ehkä on ajateltu, että .308 patruunalla ei ole mitään mahdollisuuksia kilometriin ja yli, etenkään itselataavasta kivääristä.
Lisätietoja ja lisää hyviä näkemyksiä kaivataan, kiitos!
Carpe Diem,
MJ
PS Mutta miettikää, että eikö olisi hienoa pudotella jantereita esim. FAL:lla tai vaikkapa M1A:lla 1000 metristä. Onko se realistista ja lainkaan mahdollista en tiedä. 500-600 metriin asti olen päässyt FAL:lla ja STG-58:lla toistaiseksi samoin kuin G3:lla.
HJu kertoikin jo sen mikä tuli itselle mieleen myöhemmin illalla kun vielä jäin asiaa pohtimaan. Saattaa olla ehkä järkevämpää ottaa käyttöön N540 siitä syystä että saadaan kaasureiän kohdalle ehkä hiukan hillitymmät paineet kuin N550:llä. Ainakin AK-sukuisisa on ollut selkeä ongelma hitaita ruuteja käytettäessä että pesäpaine ei ehdi laskea riittävän alas ennen kuin lukko alkaa tempoa hylsyä pesästä, tämä on johtanut sitten siihen että hylsyn kanta repeää kappaleiksi, AK-sukuiset kun on muutenkin tunnettuja rajusta syötöstä.
En usko että molyllä saadaan varsinaista käyntiä parannettua mutta sillä saadaan hiukan suurempia lähtöjä aikaiseksi ja sitä kautta ainakin teoriassa parannettua käyntiä kovemmilla lähtönopeuksilla?
Nyt on pakko korjata aiempaa ja virheellistä tietoa sen 936m/s kyytien suhteen. Tein tarkistuksen ja piipun pituus oli 680mm ja kyseessä oli Mäkisen piippu joka on Trg:ssä kiinni. Panosta en vieläkän julkisesti kerro mutta sen voin sanoa että älkää kokeilko missään nimessä ladata .308:ia tolle tasolle sillä jos jotain sattuu niin silloin sattuu oikein tosissaan. Kyseistä latausta en ampunut kuin yhden Syndisreissun ja sen jälkeen pudotin vauhdit 905-910m/s riskien vähentämiseksi eikä niitä uusia hylsyjäkään ollut kivaa ostella parin latauskerran jälkeen.... 660mm pitkästä Trg:n omast piipusta teki tuskaa saada edes 900m/s irti joten tässä taas nähdään piippujen erot.
Kun MJ pyysi kommentoimaan muitakin itselataavia konstruktioita niin todettakoon heti lähtöön että M-14/M21/M25 kivääreissä samoin kuin Ganrandeissä ja BM-59:ssä ei saa käyttää hitaampaa ruutia kuin N135 ! N140 on jo liian hidasta. http://www.zediker.com sivuilta löytyy aiheesta lisää tietoa. Tähän aseeseen fiksuimmat ruudit poikkeuksellisesti löytyy USAsta IMR-ruudeista.
N140 ja hitaammat ruudit hakkaa M-14 kiväärin latauskoneiston pilalle. Pesäpaine ei ole ongelma vaan epäsopiva painekäyrä joka antaa luistille liikaa vauhtia avautumisvaiheessa. Ase ei hajoa palasiksi mutta luisti ja aseen runko hakkautuvat pilalle aika nopeasti.
Lapuan HPS-patruunaa (11 gramma Lock Base 860 m/s pitkästä piipusta) ei suositella rullalukkoisiin (HK, Cetme) aseisiin. Taaskaan aseräjähdys ei ole uhkana vaan lukkomekanismin nopeutettu kulahtaminen. Ruuti lienee N150, N550 tai vastaava hidas ruuti.
FALlissa on säädettävä kaasuportti joka voi auttaa aika paljon vauhtien hakemisessa. Tarkkuuden puolesta voi kyllä olla vaikeaa virittää asetta sellaiseksi että sillä osuisi 1000 metriin hyvin vaikka luoti sinne lentääkin. Voin olla väärässäkin mutta mikään FALia käyttävä maa ei ole onnistunut rakentamaan edes suhteellisen rajattomien resurssien puitteissa TA-käyttöön erinomaisen tarkkaan FALia. Tulitukikäyttöön 0-600m matkoille soveltuvia Faleja on kyllä rakenneltu.
Itseltaavista 308/7.62 konstruktioista AR-10 ja sen johdannaiset lienee helpoimpia rakentaa tarkaksi. Säädettävä kaasuportti antaisi näissäkin kyllä lisää pelivaraa ja sellaisen voi aseseppä rakentaa.
Moi,
Kiitokset taas Koheltajalle ja HJu:lle jälleen kerran hyvistä ja asiallisista kommenteista - erittäin hyviä pointteja, kiitoksia hyvät herrat!
Nyt on itselataavan .308 komponentit jo melkein kohdallaan:
Komponentit:
1) Luoti – 10g Moly Scenar.
2) Hylsy – Lapuan .308.
3) Nalli – Federal 215 Magnum iso kiväärinalli.
4) Ruuti – Vihtavuori N540.
5) Ruutimäärä - noin 3,10-3,20 grammaa. Ehdottomasti alle 3,25 gramman täytyy pysyä - Kiitos Koheltaja!
6) Latauspituus – normaali 71mm, ehdoton max. 72mm. Itselataavissa ei voi ladata rihlakosketukseen saakka missään nimessä.
Saa nähdä pääseekö näillä komponenteilla riittävään nopeuteen eli noin 870-910 m/s 508mm pitkästä piipusta, 1/10 tuuman rihlannousulla ja 860-880 m/s 400mm pitkästä piipusta, 1/10 tuuman rihlannousulla. Aika näyttää...
Kuten HJu jo totesi M-14/M21/M25, Garandeissä ja BM-59:ssä ei saa käyttää hitaampaa ruutia kuin N135, sillä hitaammat ruudit hakkaa niiden latauskoneiston pilalle, johtuen aseiden toimitaperiaatteestä jäykkäyhteyden osalta; miten lukko kiinnittyy/sulkeutuu ja aukeaa. Tämä asettaa uusia haasteita näiden aseiden osalta. Toinen ääripää on puolestaan Cetmet ja G3:t. Tämä ongelma muuttuu koko ajan vain haasteellisemmaksi. FALit ja STG-58:t ovat myös oma lukunsa - jälleen kuten HJu totesi: "Mikään FALia käyttävä maa ei ole onnistunut rakentamaan edes suhteellisen rajattomien resurssien puitteissa TA-käyttöön erinomaisen tarkkaan FALia. Tulitukikäyttöön 0-600m matkoille soveltuvia Faleja on kyllä rakenneltu." Niinpä, aika erikoista myöskin tuo...
En ole toistaiseksi löytänyt mitään itselataavien kivääreiden äärirajojen testejä tarkkuuden suhteen, koskien mainitsemiani piipunpituuksia - toisaalta jenkit testaavat niitä nyt, kun tarkka-ampujien kalustona on .308 itselataavia kivääreitä. Joten eiköhän sieltä kohta infoa ala tulla.
Lisätietoja ja lisää hyviä näkemyksiä kaivataan, kiitos!
Carpe Diem,
MJ
Minulla on kummitellut mielessä 6.5 Grendel / ar-15 konstruktio korvaaman viritetyn fallin pa-aseena. Muutenkin pa-ta-ammuntaa voisi viritellä henkiin.
Ampumaterveisin
Jouni
Moi JJAP,
6,5 Grendel on ihan hyvä kaliiperi, mutta 6,5-.284 on vielä parempi kun puhutaan 6,5mm kaliipereita. Samoin 6,5mm -.284 lienee helpommin toteutettavissa itselataaviin kivääreihin, koska .284 hylsyn kanta on samn kokoinen .308 hylsyn kannan kanssa.
Toki Arskoihin saa minkä tahansa upperin helposti.
Itse aion vaihtaa 6,5mm piipun, niin saa kenties pienimmällä vaivalla ? itselataavan pitkän matkan kiväärin.
Toisaalta nyt mietin sitä, että onko itsessään .308 kaliiperissa potentiaalia pitkille matkoille suhteellisen lyhyistä 400-508mm piipuista.
Jenkit käyttävät nykyisin 7,62 NATO (.308) kaliiperin itselataavia kivääreitä sekä tarkka-ammunnassa, että tulitukitarkka-ammunnassa. Ne ovat amerikkalaisten TO&E:ssa (Table of organisation & equipment) nimellä SASS (Semi-Automatic Sniper System). Varsinaisina tarkka-ampujakivääreinä he käyttävät 24 tuuman piipulla (610mm) varustettuja ArmaLiten AR-10 T:tä ja Stoner SR-25:ia. Laivasto käyttää Stonereita ja armeija ArmaLitejä. Tulituki- ja erikoistilanteissa he käyttävät 20 tuuman (508mm) ArmaLite AR-10A4 SPR:ää ja 16 tuuman (400mm) ArmaLite AR-10A4 Carbinea. Laivasto käyttää ainakin osittain myös ArmaLiten AR-10 T 16-tuuman putkella varustettu Carbine-mallia (ArmaLite on sanonut tämä 16-tuuman karbiinimalli kehitettiin juuri laivastolle, tiedä sitten onko se totta).
Erikoisjoukut käyttävät puolestaan aika pitkälti noita 20-tuuman ArmaLiten AR-10A4 SPR:iä (Special Purpose Rifle), näin ainakin ArmaLiten yrityksen edustajat kertoivat minulle ja taas toisaalta muutamat amerikkalaiset tuttuni, jotka palvelevat erikoisjoukoissa vahvistivat tämän, joten kai se sitten pitää paikkansa. Eli nähtävästi se SPR ei ole ihan vain markkinointimielessä keksitty.
Patruunadataa ei ole saanut valitettavasti kiskottua irti jenkeiltä, en tiedä miksi he sitä panttaavat, ei se varmasti niin suuri salaisuus ole, kun muukin info annetaan aivan vapaasti. Epäilen, että suurin syy on heidän omat testinsä patruunoiden osalta; ainakin sen perusteella mitä kuulin muutamalta taholta. No, varmasti kertovat sitten, kun heillä on jotain järkevää kerrottavaa.
Joka tapauksessa, jos amerikkalaiset onnistuvat ampumaan .308 kaliiperin 400-508mm pitkillä putkilla varustetuilla puoliautomaateilla tuonne ainakin 1000 metriin saakka ja mahdollisesti vielä joskus jopa ylikin ja vielä osumaan, niin kyllähän suomalaisten pitää samaan pystyä, eikö vain?
Ainakin mahdollisuudet tulisi testata.
Itseladattujen järeiden .308 patruunoiden hylsyt itselataavissa kivääreissä eivät valitettavasti kestä kuin sen 2-4 latauskertaa, kuten Koheltaja ja HJu jo totesivatkin, se on sääli, koska normi lataukset kestävät siinä missä pulttilukoillakin.
JJAP on oikeasssa siinä, että pa-ta-ammuntaa tulisi viritellä uudestaa henkiin, kannatan sitä lämpimästi.
Carpe Diem,
MJ
Toki 6.5-284 on ulkoballistisesti parempi verrattuna 6.5 Grendeliin mutta mielestäni Grendell päihittää muutamassa suhteessa muut vaihtoehdot suunnittelemaani käyttötarkoitukseen. Eli tarkoitus ei ole korvata pitkän matkan asetta vaan hankkia nopeampaan, esim tulitukitehtävään soveltuva pa-kivääri.
Projektin plussat/specsit
-pelkkä upperin vaihto riittää
-mieto rekyyli (nopea ampua, tähtäinkuva säilyy)
-riittävä ulkoballistiikka (vrt 308 Win)
-säädettävä kaasuportti
-vaimennin
-Nightforce 3-15x50 NXS kiikari
-vapaasti värähtelevä 24" piippu
-bipod
-flip-up tähtäimet
-match laukaisu (on nykyisessä AR-15 alakerrassa valmiina)
muutamia linkkejä maailmalta:
http://www.65grendel.com/
http://www.alexanderarms.com/
http://www.competitionshootingsports.com/catalogue/category33
Pitkille matkoille pääsee harvoin ampumaan mutta pa-maailmassa etäisyydet voisivat olla esim 300-600m ja ampumatarvikkeen maaliballistiset ominaisuudet minimissään 6.5 Grendel luokkaa sekä maalien koko pienempi, esim mittakaavassa pienennetty ipsc-taulu.
Ampumaterveisin
Jouni
Moi,
Joo, 6,5 Grendel on ihan hyvä lyhyille matkoille ja sen saa helposti laitettu kaikkiin AR-15-versioihin vain upperin vaihtamalla.
Kiitos linkeistä, olen ne kyllä jo aikoinani lukenut ja muutama jenkkituttuni on joitain 6,5 Grendeleitä rakentanutkin, juuri AR-15 loweriin piipunpituuksilla 16, 18 ja 18,5 tuumaa. Sopii hyvin ns. "Urban Tactical Situations" eli kotoisammin AKE-harjoituksiin ja niissä erityisesti TTA-kuvioihin (Taajama Tarkka-Ampuja).
6,5 Grendelin ongelma on vielä kuitenkin patruunoiden ja komponenttien saatavuus, vaikka mm. Lapua monen muunkin patruunavalmistajan kanssa on sitoutunut patruunoiden kehitykseen ja valmistukseen. Toinen 6,5 Grendelin (6,5x38mm) ongelma on sama kuin 6,8mm Rem SPC:n (6,8x43mm), vaikka kuinka pyörittää ballistiikkaa ja tehdään koeammuntoja (joita löytyy jo melko paljon), niin tehot silti jäävät esim. 90, 108, 110, 115, 120, 123, 125, 129 ja 140 grainisilla luodeilla paljon jälkeen esim. 144, 146, 150, 155, 167,168, 173 ja 175 grainisilla luodeilla varustetuista .308:sta. Kolmas ongelma 6,5 Grendelillä ja 6,8 SPC:llä on yksinkertaisesti hylsyntilavuus, en mene tähän aspektiin syvemmälle, koska jokainen osaa tehdä tarvittavat laskutoimitukset itsekin ja ongelman näkee aivan selkeästi vertaamalla mm. 5,56x45, 7,62x51 patruunoita 6,5 Grendeliin ja 6,8 SPC:hen. Neljäs ehkä jopa suurin ongelma 6,5 Grendelillä ja 6,8 SPC:llä on se harhakuva, että USA:n asevoimat korvaisivat 5,56 NATOn ja 7,62 NATOn joko toisen tai molemmat 6,5 Grendelillä tai 6,8 SPC:llä. Näin ei varmasti tule tapahtumaan, sen varmasti ymmärtää jokainen, joka kykenee jollain tasolla ajattelemaan selkeästi mm. patruunoiden tehoja/läpäisyjä/kantamaa, taloudellisia kulmia (kuluja, joita ase- ja patruunakannan uusiminen toisi), poliittisia seuraamuksia - muut NATO-maat jne...joten huolimatta kaikesta hehkutuksesta etenkin amerikkalaisissa aselehdissä, 6,5 Grendel ja 6,8 SPC päätyvät aseharrastajien kivääreihin ja korkeintaan pienessä määrin joidenkin erikoisjoukkojen käyttöön tai pahimmassa tapauksessa katoavat vähin äänin markkinoilta muutamassa vuodessa.
Sinänsä 6,5 Grendel ja 6,8 SPC ovat mielenkiintoisia kehitelmiä ja lyhyen matkan ammuntaan (johon ne alunperin tarkoitettin) hyviä. Toisaalta maailmasta löytyy jo tutut ja turvalliset 7,62x39mm, 5,45x39mm, 7,62x53/54mmR, 5,56x45mm ja 7,62x51mm, joita ei ihan hevin helposti heitetä mappi-Ö:hön ja joihin 6,5 Grendel ja 6,8 SPC eivät tuo kuitenkaan mitään oleellisia parannuksia. Pitää myös muistaa, että 7,62x39mm, 5,45x39mm, 7,62x53/54mmR, 5,56x45mm ja 7,62x51mm voidaan kehittää edelleen ja niistä ei vielä ole otettu kaikkea potentiaalia ulos.
Olen tutkinut .308 (7,62x51mm) latauksia itselaataavin kivääreihin piipunpituuksiin 16 tuumaa (400mm) ja 20 tuumaa (508mm). Mm. Koheltaja ja HJu ovat antaneet sekä julkisesti, että privaatisti erittäin arvokasta tietoa, samoin killan puh. joht. Juha, JHa, HJ, Sako ja monet muut henkilöt sekä kotimaasta, että ulkomailta, KIITOS HEILLE KAIKILLE!
Vaikuttaisi vahvasti siltä, että Lapuan 10 gramman moly Scenar (Silver Scenar), Lapuan hylsyyn ladattuna Federalin # 215 Magnum-nallilla ja käyttämällä Vihtavuoren N550 ruutia antaisi haetut lähtönopeudet vielä turvallisesti.
Komponentit olisivat siis seuraavat:
1) Luoti – Lapuan 10g Moly Scenar.
2) Hylsy – Lapuan .308.
3) Nalli – Federal 215 Magnum iso kiväärinalli.
4) Ruuti – Vihtavuori N550.
5) Ruutimäärä - noin 3,2-3,28 grammaa.
6) Latauspituus – joko normaali 71mm tai ehdoton max. 72mm.
Em. komponentteja käyttäen itseladatuilla patruunoilla pitäisi päästä 508mm piipulla 1/10 tuuman rihlannousulla olevalla itselataavalla kiväärillä riittävään lähtönopeuteen ainakin noin 870-895 m/s ja riittävään tarkkuuteen pitkilläkin matkoilla.
Vastaavasti ko. komponentteja käyttäen itseladatuilla patruunoilla pitäisi päästä 400mm piipulla 1/10 tuuman rihlannousulla olevalla itselataavalla kiväärillä riittävään lähtönopeuteen ainakin noin 835-860 m/s ja riittävään tarkkuuteen pitkilläkin matkoilla.
Edessä on nyt pitkä empiiristen testien aika. Saa nähdä pääseekö näillä komponenteilla todella tuohon riittävään nopeuteen. Nopeudet jää joka tapauksessa hieman jälkeen alkuperäisistä tavoitenopeuksista noin 870-910 m/s 508mm pitkästä piipusta ja 860-880 m/s 400mm pitkästä piipusta; 1/10 tuuman rihlannousuilla.
MISSÄÄN NIMESSÄ EN SUOSITTELE KENELLEKÄÄN EM. LATAUSTEN TESTAUSTA. MIKÄLI JOKU HALUAA TESTATA, NIIN SE TAPAHTUU TÄYSIN HENKILÖN OMALLA VASTUULLA! ELI OMALLA RISKILLÄ!
Carpe Diem,
MJ
Ta-harjoittelun aloittaminen itselataavilla olisi mielestäni erittäin kannatettavaa. Jos/kun sääntöjä suunnitellaan, tulisi muistaa mielekkyys myös SA-tehtävien kannalta; Dragunov kun on monen sijoitetun "morsian". Siispä SVD:tä vastaavilla siviiliversioilla (kuten Tigr) tulisi olla mahdollisuus osallistua ja mielellään myös kohtuudella pärjätä kisoissa. Lajia ei tulisi räätälöidä villikissakaliberisia Arskoja varten, vaan myös "perusreserviläisen" tulisi voida kohtuullisella varustuksella (kuten Tigr, G3, FAL) siihen osallistua.
Tulisiko maksimimatka rajata alle 1000 metrin, ehkäpä 800:aan? Vähintään puolet maaleista välillä 300-600 metriä? Maalit sen verran kookkaita, että aseen ei tarvitse ampua alle MOA, kunhan ampuja osaa asiansa? Mitä sanotte?
Ossi
Jos joku järjestää itselataaville kivääreille omat kisat niin hän toki saa päättää säännötkin.
ResULin TA SM-kisoissa ei tulla ainakaan toistaiseksi antamaan mitään asetekniikkaan perustuvaa tasoitusta millekään asekonstruktiolle. Itselataava etu usein on nopeampi paikkolaukaus useimmiten hieman heikomman ominaisutarkkuuden kustannuksella. Hyvä pulttilukkomies pesee huonon SVD-miehen ja toistepäin.
SM-kisoissa minimikaliperi on 6.5mm mutta PA-kisoissa ( tämä muuteen kuvaa useimpien TA-harrastajien kassatilannetta:-) voisi myös 5.56 olla sallittu. Jos se ei kanna 800 metriin niin se on voi voi. Jos taas 77 greininen Match King lyö 7.62 Nato-aseita korville niin sekin olisi voi voi.
6.5mm Grendeliä ei kannata erityisesti pelätä jos itse ampuu .308:lla. Sen sijaan .260 Rem AR-10 aseita kannattaa vähän sitten jo pelätäkin, puhumattakaan mahdollisista 6.5-284:sta.
Visier-lehden syyskuun numerossa muuten ammuttiin Tigrillä 100m matkalta S&B:n 180 greinin luodilla ladatulla 7.62X54R patruunalla 22mm kasoja 5 laukauksella. Jos on hyvä Tigri niin kyllä se riittää.
Moi,
Kuten jo aiemmin totesin kannatan lämpimästi itselataavien kiväärien ta-ammuntaa, koska se tukee maanpuolustusta ja on kaikkien reserviläisjärjestöjen edun mukaista, mukaanlukien TA-kilta.
HJu toikin erittäin tärkeän asian esille, nimittäin ResULin säännöt. Myös itselataavien kiväärien ta-ammuntojen täytyy ehdottomasti olla ResUL:n TA-sääntöjen mukaisia; tästä ei tule poiketa piiruakaan!
Ehdotelma parametreistä itselataavien kivääreiden ta-toimintaan (täyttää maanpuolustuksen- ja ResUL-reunaehdot):
1) Toimintaperiaate: Itselataava (puoliautomaatti).
2) Tähtäinkiikari pakollinen (ei hyväksytä punapiste/Reflex/Acog-tyyppisiä lyhyen kantaman/matkan tähtäimiä).
3) Piipunpituus: Min. 400mm (16 tuumaa) ja max. 660mm (26 tuumaa).
4) Ampumaetäisyydet: Min. 300 ja max. 800 metriä (ainoastaan erikoistilanteissa, kuten esim. jotkut kilpailut max. etäisyys voidaan laittaa 915 metriin (aavistuksen verran yli 1000 yardia).
5) Sotilaskaliiperit:
.30-06 (7,62x63mm), jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Springfield Garand M1, Johnson M1941, Browning BAR M1918-mallit (1918, 1918A1 & 1918A2), Browning BAR M1922, FN BAR Type D ja FN M1949 SAFN.
7,92x57mm, jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Gew 41 (M & W), Gew 43, FG 42 ja FN M1949 SAFN.
.303 British (7,7x56mm), jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Brenin ja tsekki ZB:n versiot.
7,5x55,5mm "Swiss" ja 7,5x54mm "French", jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Sig StG 57 ja MAS M1949.
6,5x55mm "Swedish", jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Ljungman AG M42B, 6,5 BAR M21 ja 6,5 BAR M37.
7,62x54mm R, jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Tokarev SVT M1938, Tokarev SVT M1940, SVD Dragunov, Tigr, Norinco NDM-86 ja kaikki "SVD" kopiot (esim. romanialainen, jugoslavialainen, irakilainen yms...).
.308 (7,62x51mm), jossa soveltuvia itselataavia kivääreitä tähtäinkiikarilla tai sellaiseksi muutettuja ovat mm. Springfield M14/M21/M25-mallit, Springfield M1A-mallit, Browning BAR M1918-mallit (1918, 1918A1 & 1918A2), Browning BAR M1922, FN BAR Type D, FN M1949 SAFN, Tigr, Norinco NDM-86, Bren, Beretta BM-59, Type 64, Cetme, G3, FN FAL, STG-58, L1A1, C1A1, kaikki FAL-kopiot, Sig StG 57, Sig SG 542, Galil, Valmet, Madsen LAR, Stoner SR-25, DPMS AR-10, ArmaLite AR-10-mallit ja Bushmaster AR-10.
Kaliiperissa .308 valikoima on luonnollisesti suurin.
--------------------------------------------------------------------------------------
7,62x39mm ja 5,45x39mm kaliiperit ovat mielestäni selkeästi poissuljettuja, niillä ei käytännössä tee mitään 300 metriä pidemmillä matkoilla.
5,56x45mm kaliiperin mukaanotto on vähän kiistanalainen, koska kyseessä ei ole varsinainen pidemmän matkan kaliiperi, hyvä tuonne 400 metriin saakka. Itse rajaisin pois. ???
6.5mm Grendelin, 6,8mm SPC:n, .260 Rem ja 6.5-.284:n rajaisin pois, koska ne eivät ole varsinaisia sotilaskaliipereita. Tämän lisäksi 6,5 Grendel ja 6,8 SPC ovat enemmänkin lyhyen matkan aseita 0-300/400 metriä. .260 Rem ja 6,5-.284 ovat taas pidemmän matkan aseita, jotka menevät normi-ta-sarjaan pulttilukkojen kanssa.
Ajatuksia, ideoita, kommentteja, sana vapaa.
Carpe Diem,
MJ
ResUL:n säännöissä aseissa on sallittu käytännössä kaikki mikä on turvallista ja kaliperirajojen puitteissa (5.45-.50BMG) Kisaajista sitten riippuu millaista kalustoa hankkivat tai viitsivät kisaan tuoda.
Minä en kieltäsi mitään tähtäimiä, en edes rautatähtäimiä. Jos joku voittaa kisat ACOGilla niin se tarkoittaisi vain sitä että ACOG soveltuu hommaan. Jos jonkun kisan voittaa Aimpointilla niin joko kisa oli SRA:ta tai ampuja erittäin hyvä.
Piipunpituuksia en myöskään rajoittaisi. Mitä se minua haittaa jos joku koittaa kisata AKSU-74:lla 700 metriin ? Tai jos joku haluaa raahata 30" piipulla varustettua asetta ?
Kalipereja en myöskään rajaisi nimeämällä vain sallitut. Sen sijaan joku minimi luodin massa X luodin nopeus m/s raja voisi olla. Jos joku tulee kisaan 7.62X39 niin se on hänen ongelma jos sillä ei osu 700 metriin. Muiden kannaltahan se olisi vain hyvä juttu. 5.56 raskailla luodeilla on rajatapaus mutta sen etuna on se, että se ON sotilaskaliperi ja TA-käytössä. Sen sulkeminen kisoista pois "epäurheilijamaisena" olisi aikamoista jeesustelua. Jos halutaan pitää 7.62-kisoja niin nimetään ne 7.62-kisoiksi niin ei jää epäselväksi mitä kalustoa saa käyttää.
Jos halutaan pitää pa-kisa jossa on tarkoitus ulkoiluttaa 1950- ja 60-luuvn asetekniikan hedelmiä niin toki kaliperirajoja ja jopa asevalmistajia voidaan määrittää jos kisan järjestäjä niin haluaa. Onhan näitä FAL-kisojakin ollut.
Jos taas halutaan että vähän "venytetään kirjekuorta" niin kaikki turvallinen pitäisi sallia jotta sieltä seuloituisi nykyasetekniikan ja patruunakomponenttien paras kombinaatio esiin.
Moi,
Hyviä kommentteja HJu.
Rajoituksia on kuitenkin syytä jollain tasolla tehdä, koska:
1) kyseessä on ajateltu ta-toimintaa itselataavilla kivääreillä.
2) SRA-, sissi- ja muita soveltuvia reserviläisammuntoja on jo riittävästi.
3) Kiväärimaastoammuntoja 600 metriin saakka rautatähtäimillä on aivan riittävästi (ainakin pv:n toiminnan puitteissa).
ResUL:n säännöt ovatkin riittävän väljät ja hyvä niin, mutta aina rajoja on vedettävä, muutoin hommat eivät toimi, tämä on nähty useimmin kuin kerran ja nähdään vielä useasti uudelleenkin.
Eli pointti tähtäimien rajaamisessa tähtäinkiikareiksi ei ollut se, etteikö muillakin (rautatähtäimillä, punapiste/reflex/Acogeillakin) tähtäimillä voisi ampua, vaan se, että toiminnan luonne oleelliseti muuttuu ta-toiminnasta joksikin muuksi - ammunnaksi.
Kuten itsekin totesit, että punapisteet (Aimpointit + muut), reflexit, Acogit ja Leupoldin CQ/T:t yms... ovat tarkoitetut CQB-kuvioihin tai SRA-tyyppisiin ammuntoihin. Plus sellaista hemmoa ei ole vielä syntynytkään, joka punapisteellä, reflexillä tai Acogilla pesee kunnon tähtäinkiikarilla varustetun hemmon yli 300 metrin etäisyydeltä, tiedät sen itsekin. Joten mielestäni on aivan turhaa kaikenlainen spekulointi rauta- ja muiden lähitähtäinten käytöstä ta-toiminnassa nykypäivänä.
Jos puhutaan ta-toiminnasta, niin sitten tähtäinkiikarit, jos taas jostain muusta, niin se ei kuulune tähän aihepiiriin.
Piipunpituuden rajoitus on toki pitkälti makuasia, mutta jos lähtökohtaisesti lähdetään liikkeelle oikeasti valmistetuista sotilaskivääreistä "battle rifle" (sekä puoliautomaatti, että automaatti), niin ne kaikki menevät tuohon 16-26 tuuman piipunpituuden mittoihin, itse asiassa suurin osa välille 16-24 tuuman piipunpituuksiin.
Näin ollen on varmasti syytä rajata piipunpituuskin esikuvien ja nykyistenkin mallien mukaan, eikö vain? Enpä juurikaan ole törmännyt yli 26 tuuman piipun pituuksilla varustettuihin itselataaviin tai automaattisiin kivääreihin (konekiväärit ovat oma lukunsa samoin protokokeilut).
Koska johonkin on taas se raja vedettävä, niin piipunpituus 16-26 tuumaa käsittää sekä vanhemmat, että uusimmat nykyaikaiset itselataavat kiväärit - kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä.
Kaliiperit ovat aina vaikea asia. Koska kyseessä ei olisi SRA- eikä kivääri IPSC tyyppinen ampuminen, kts. edellä argumentit, on turhaa tuijottaa likaa major vs minor -aspektia, mutta toki tehot eli iskuenergia pitää ottaa huomioon. Sitä ei välttämättä tarvitse laskea sen ihmeemmin a´la IPSC, koska on jo olemassa täysin selkeät rajat siitä, mitkä kaliiperit ovat edelleen ns. "full power rifle cartridges" sotilaskivääreissä (battle rifles). Niitä ei tarvitse keksiä uudestaan, eikä edes miettiä - se on jo tehty.
Syytä olisi tällöin pysytellä myös tunnetuissa käytössä olleissa tai käytössä olevissa standardi sotilaskaliipereissa, eikä missään erikoiskaliipereissa, joihin ei kuitenkaan loppupelissä löydy a-tarviketta minkään maan armeijan varastoista.
Viitaten kaikkeen jo edellä todettuun, realismi sulkee siis pois kaliiperit 7,62x39mm:n, 5,45x39mm:n, 6.5mm Grendelin, 6,8mm SPC:n, .260 Rem ja 6.5-.284:n yms...
Seuraavat kaliiperit ovat täysitehoisia sotilaskiväärikaliipereita, joihin on tehty itselataavia kivääreitä:
30-06 (7,62x63mm),
7,92x57mm,
.303 British (7,7x56mm),
7,5x55,5mm "Swiss" ja 7,5x54mm "French",
6,5x55mm "Swedish",
7,62x54mm R ja
.308 (7,62x51mm).
Jos taas näistä 8:sta patruunasta poimii nykyisinkin sotilaskäytössä olevat patruunat, joihin valmistetaan nykyaikaisia sotilaskivääreitä, joko itselataavia tai automaatteja tai sekä että, niin jäljelle jää vain kaliiperit:
7,62x54mm R ja .308 (7,62x51mm) ! :!:
Jos taas "venytetään kirjekuorta", niin silloin em. 6 vanhempaakin patruunaa tulisi sallia, mutta jos halutaan pysyä todella nykyaikaisessa sotilaskalustossa rajataan kaliipereiksi vain nuo kaksi: 7,62x54mm R ja .308 (7,62x51mm).
5,56 NATO ei ole varsinainen tarkkuuspatruuna, eikä ta-patruuna, vaikka sitä käytetäänkin menestyksekkäästi NRA:n Service Rifle-luokassa (rautatähtäimet ja erikoisrakennetut Arskat) ja sotilaspalveluksessa M16A2 Squad Advanced Marksman Riflenä (ACOG muuten päällä) jopa 400 metrin etäisyydelle saakka. Tämä käyttö ei tee 5,56 NATOsta ta-patruunaa, eikä mistään AR-15/M16-versiosta ta-kivääriä, ei edes sen vertaa kuin mitä jopa vanhat .308 sotilaskiväärit ovat.
Ajatuksia, ideoita, kommentteja, sana vapaa.
Carpe Diem,
MJ
En minä vastusta 7.62X54R/7.62 Nato pa-kiväärikisaa, päinvastoin. Silloin vaan ei kannata puhua yleisesti pa-kisasta jos aika läjä kalipereja, aseita ja niissä yleisesti käytettyjä tähtäimiä haluataan sulkea heti kättelystä kisoista ulos.
Kaliperi/asetyyppikohtaisia lajeja kyllä on kuten Perinnekivääriammunta ja varmaan muitakin löytyy. Kyllä niitä saa järjestää ja olisi varmasti hyväkin järjestää ettei kalustokisa mene heti aivan överiksi. Tiukoilla rajauksilla on vaan taipumus vähentää asiasta kiinnostuneiden määrää.
Aseet/kalusto ei kuitenkaan määritä minkään kisan luonnetta vaan kisan rastit määrittää sen. Vastuu mielekkään kisan järjestämisestä on siten enemmänkin järjestäjien kuin aserajoitusten puolella. Huonosta kisasta ei tule hyvää vaikka olisi millaiset kalustomääritykset pelissä.
Antaa kaikkien kukkien kukkia vaan jos ei ole ehdottoman välttämätöntä rajata syystä tahi toisesta jotain juttuja pois. Kisan järjestäjä saa toki päättää millaisen kisan haluaa järjestää. ResULin ampumajaoksessa ei välttämättä kovin tiukat linjaukset mene läpi jos täysin uutta virallista lajia halutaan perustaa mutta epävirallisestihan kaikki on mahdollista.
Moi,
Alunperin oli kyse juuri vain ja ainostaan pa-ta-toiminnasta ja ammunnoista, ei siis mistään SRA-, sissi-, tai muusta pa-harjoituksesta rauta- tai lähioptisientähtäimien kanssa. Toiminta ja ammunta oli jo rajattu itselataaviin kivääreihin noin 300-800m etäisyyksille.
Eli tarkoitus ei ollut tarjota yleisesti kaikille ressuille pa-ammuntoja, niitä lienee jo tarpeeksi eri nimikkeiden alla, mutta nykyisellään ei ole pa-ta-toimintaa. Ja juuri näitä pa-ta-ammuntoja oli tarkoitus kehittää ja mahdollisesti tarjota puolestaan yleisesti ressuille.
Näin ollen rajauksilla ei vähennetä kiinnostuneiden määrää, vaan se suunnataan oikealle käyttäjäkunnalle, niille ressuille, jotka kaipaavat muuta kuin perus-SRA, Sissi- ja reserviläisammuntoja välillä 0-300m ja joilla on jo kalustoa 300-800m matkoille. Näitä ressuja löytynee aivan riittävästi Suomesta.
Ohessa juuri lainaus aiemmasta Ossi V:n kirjoituksesta, joka oli sinänsä erittäin hyvä ja terve näkemys:
Lainaa
Tulisiko maksimimatka rajata alle 1000 metrin, ehkäpä 800:aan? Vähintään puolet maaleista välillä 300-600 metriä? Maalit sen verran kookkaita, että aseen ei tarvitse ampua alle MOA, kunhan ampuja osaa asiansa? Mitä sanotte?
Uutta lajia sinällään ei olla luomassa, vaan jo olemassa olevan ta-toiminnan ja ammunnan laajentamista itselataavien kiväärien pariin, joilla voidaan järkevästi ampua pidemmille etäisyyksille kuin rk-tyyppisillä aseilla oli sitten niiden kaliiperi perinteinen kotimainen 7,62x39 tai 5,56 NATO.
Luonnollisesti järkevintä on käyttää tunnettuja käytössä olleita tai käytössä olevia standardi sotilaskaliipereita, eikä erikoiskaliipereita, joita ei edes virallisesti ole missään käytössä. Näin perusreserviläinen voi osallistua pa-ta-toimintaan/ammuntaan. Jos käytetään erikoiskaliipereita, se jos mikä juuri sulkee perusreserviläiset pois.
Totta on se, että kisan rastit määrää kisan luonteen, jos kyseessä on ta-toiminta, silloin rastit eivät voi olla SRA-luonteisia ja päinvastoin. Kisojen järjestäjillä on aina suuri vastuu, ettei mopo karkaa käsistä.
Kalustorajaukset auttavat toiminnan suunnan osoittamisessa.
PA-TA-toiminta/ammunta on kehityksen ja vaivan arvoinen asia, yhtenä muun ta-toiminnan/ammunnan osana.
Kannattaako itselataavien kiväärien ta-toimintaa/ammuntaa pääosin etäisyyksille 300-800m edes aloittaa kehittää osana muuta ta-toimintaa, vaiko hyllytetään idea saman tien?
Kommentteja, näkemyksiä, mielipiteitä puolesta tai vastaan, sana on vapaa.
Carpe Diem,
MJ
: Kannattaako itselataavien kiväärien ta-toimintaa/ammuntaa pääosin etäisyyksille 300-800m edes aloittaa kehittää osana muuta ta-toimintaa, vaiko hyllytetään idea saman tien?
Kannattaa tietenkin kehittää jos halukkaita kehittäjiä ja kisaajia löytyy.
Tuossa tätä keskustelua sivusta seuranneena ei voi kuin ihmetellä sitä, että minkä takia nyt ollaan ottamassa aivan eri linja tässä PA asiassa verrattuna perinteiseen SM kisatouhuun...
Onko viisasta alkaa asettelemaan rajoja tässä vaiheessa, kun ei edes ensimmäista PA kisaa ole järjestetty...
Jos tuolle linjalle ollaan lähtemässä, niin minkä takia ei sitten rajattaisi koko PA hommaa kaliberiin 7.62X53 R:n ja kiikari PSO-1:seen... Sehän se jakokalusto on...
Yleensäkkään tuskin voidaan sanoa, että maasto ammuntoja järjestetään PV:n toimesta tarpeeksi, kun niitä ei reserviläisille ole järjestetty. Reserviläis/ siviilipuolella maastoammunta kisoja ei suomessa kasittääkseni järjestetä ollenkaan...
Laji on kuitenkin naapurimaassamme Ruotsissa yksi yleisimmistä ammunnan lajeista.
Kannattaisi ensin järjestää edes yksi tapahtuma suhteellisen löysin säännöin ja katsoa mikä on palaute... Sen mukaan sitten suunnitella tulevat kuviot.
On valitettavaa, ettei .308 enää olakkaan ehkä paras PA TA kaliiberi, mutta sellaista se on... kehitys asetegnologiassa kulkee onneksi eteenpäin...
Jos ei kehitystä tapahtuisi niin tässä vielä tälläkin hetkellä ammuttaisiin pystykorvalla avotähtäimin...;)
S
PS. Ensimmäisessä Häyhä kisassa oli 3 sarjaa, ja sen jälkeen keskityttiin olennaiseen...
Kaluston kehittäminen ja reserviläisten harjoittelun tukeminen voivat johtaa erilaisiin valintoihin. Jos haluaa keskittyä TA-kaluston kehitykseen, ei pa-ammunnasta kannata välittää, kuten ei myöskään mahdollisimman suuren harrastajajoukon saamisesta lajin pariin. Tällöin kuitenkin ta-ammunnasta voi tulla pelkkää kilpailua, joka erkaantuu ResUL:n ammunnalle asetetusta reserviläisten ampumataitojen kehittämis- ja ylläpitotehtävästä.
Räätälöintiä vain SA-kalustolle sopivaksi en ole tarkoittanut esittää, vaan että myös sen täytyy kohtuudella soveltua, aivan kuten SRA:ssa voi pärjätä myös 7.62x39:llä vaikka 5.56x45 jotain etua antaisikin. Esimerkkinä voisi mainita, että vaikka KAC SR-25 tai H&K PSG-1 epäilemättä omaavat paremman tarkkuuden kuin SVD, luullakseni ero ei ole niin suuri etteikö SVD:llä voisi kohtuullisesti pärjätä, kunhan kyseessä on tulituki-ta:lle tyypillinen toiminta, ei kasa-ammunta.
Kaliberin osalta järkevä vaatimus olisi tosiasiallinen soveltuvuus TA-toimintaan. Tämä edellyttää, paitsi että luoti kantaa riittävän kauas, sillä tulee myös tuolla etäisyydellä olla vaikutusta TA-toiminnan tyypillisiin maaleihin, jotka pa-kivääreillä ovat yleensä elävää voimaa (.50 BMG:tä lukuun ottamatta). Näin ollen minimienergialle pisimmällä ampumaetäisyydellä voisi asettaa vähimmäisrajan. joka kuvaisi sen vielä tuolta matkalta olevan riittävän tehokas kohteen lamauttamiseen. Eihän tarkoitus ole vain osua.
Pienoiskiväärin tehoa maalissa ei voine pitää ta-kiväärille yleisesti riittävänä vaatimuksena, vaikka pienoiskivääriä voikin erityisolosuhteissa käyttää ta-aseena. Vaikka 5.56x45 on erinomainen patruuna lähietäisyydelle ja sillä voi osua kauemmaskin, rajaisin sen mieluusti kuitenkin pois sotilaskäyttöön soveltuvien ta-kaliberien listalta, kuten myös Pauli Salo kirjoissaan tekee. Pienoiskiväärin patruunan nopeuteen hidastuneen 5.56 NATO patruunan vaikutus on vain pienoiskiväärin luokkaa, se kun ei hitaana enää käänny eikä sirpaloidu. Olisiko 6.5 mm siis käyttökelpoinen minimi?
Ossi
ResUL:n TA-säännöissä, jotka olen kasannut mm. Killan muiden aktiivien ja oman harkinnan perusteella, on määritelty SM-kisojen minimikaliperiksi 6.5mm. Tarkoituksena on ollut rajata pahimmat kikkakaliperit kuten 6mm PPC, 5.56X45 tai 22-250 1:8" rihlannousulla pois.
Tuossa valossa pa-kiväärikisojen minimikaliperiksi voisi luontevasti määrätä vaikka 6.5mm. Koska en ole innoissani erityisen pa-luokan lisämääräyksistä ja rajoituksista niin kannata kyllä sellaista että noudatetaan ResULin sääntöjä vain sillä poikkeuksella että aseen tulee olla itselataava itselataavien aseiden ta-kisassa. Mahdollisen kisan järjestäjät toki määrää millä kalustolla kisoihin sitten saa osallistua.
Itselataavien aseiden erityiskilpailuja voidaan perustella sillä että tällöin voidaan laatia kilpailutehtävät sellaisiksi että ne kuvaavat normaalikisojen tehtäviä paremmin tilannetta jossa nimenomaan itselataavan aseen tyyppiominaisuuksista on hyötyä verrattuna perinteiseen pulttilukkokivääriin. Kyseeseen tulevat tulitukitoimintaan keskittyvät ampumatehtävät joissa tarvitaan nopeita seurantalaukauksia sekä tulitoimintaa jossa käytetään lyhyehkössä ajassa paljon patruunoita verrattuna esim. pulttilukkoisten aseiden tyypilliseen patruunakapasiteettiin. Eli kilpailutehtävien menestyksellinen suorittaminen vaatii tällöin pa-aseille tyypillistä isoa lipaskapasiteettia ja useiden lippaiden käyttöä. Tällaisten pa-aseiden tähtäimet on yleensä valittu siten että niillä kykenee ampumaan myös lähietäisyyksille, mikäli kyseessä on ns. tulituki tarkka-ammuntaan hyvin soveltuvista aseista. esim. AGOG:n isosuurennoksiset mallit ristikolla lienevät erittäin sopivia tällaiseen ammuntaan aina tuonne 600 metriin asti. PSO:t samoin. Edellä esitetyt näkökohdat huomioiva pa-aseilla toteutettava ta-kisa ei edellytä aserajoituksia, kuten HJu kommentoi. Asian ydin on juuri kilpailun tehtävien tyypissä, kuten HJu myöskin jo kommentoi. Myöskään mitään erillisiä sääntöjä ei tarvita, niitä on jo rustattu aivan tarpeeksi (senkin taisi HJu jo sanoa..). ResUl:n säännöt on nimenomaan suunniteltu joustaviksi ja kannustamaan erityyppisten ta-kisojen järjestämiseen. Ainoastaan SM-kisoille ResUl:n ta-säännöt asettavat tarkemmin rajatut vaatimukset. Erikoistuneiden pa-kisojen ei tarvitse olla SM-kisoja, siitä vaan erilaisia kisoja järjestämään. Ja mikä pakko kisoja järjestäessä on aina noudattaa virallisia lajisääntöjä, paljon helpompaa on järjestää myös vapaamuotoisia kisoja. Sääntöjä ta-touhussa tarvitaan ohjaamaan kilpailutoimintaa hyvään suuntaan, mutta niillä ei ole tarkoitus estää mielekästä kilpailua ja harjoittelua, eivätkä ne sitä nykymuodossaan teekään. T: kiltabyrokraatti..
Moi,
Ensin kannattaa lukea koko viestijono ja edellä jo kirjoitettu asia, ennenkuin vastaa! Sitä kutsutaan luetun ymmärtämiseksi ja sisäistämiseksi. Ei millään pahalla, eikä ole tarkoitus luokata ketään, mutta näin säästyy siltä, ettei tarvitse tehdä aikaisemmin kirjoitetusta lainausta. Mopo karkasi käsistä jo siitä syystä aiemmin, ettei luettu edellä kirjoitettua tarkasti. Toivottavasti jatkossa luetaan viestit tarkoin, ennenkuin niihin vastataan.
Mutta teen sen nyt vielä, jotta espokin huomaa sen mitä edellä jo kirjoitettiin ja oikaisee käsitystään.
Lainaa
Lainaa
Lainaa
1) Toimintaperiaate: Itselataava (puoliautomaatti).
2) Tähtäinkiikari pakollinen (ei hyväksytä punapiste/Reflex/Acog-tyyppisiä lyhyen kantaman/matkan tähtäimiä).
3) Piipunpituus: Min. 400mm (16 tuumaa) ja max. 660mm (26 tuumaa).
4) Ampumaetäisyydet: Min. 300 ja max. 800 metriä (ainoastaan erikoistilanteissa, kuten esim. jotkut kilpailut max. etäisyys voidaan laittaa 915 metriin (aavistuksen verran yli 1000 yardia).
5) Sotilaskaliiperit:
30-06 (7,62x63mm),
7,92x57mm,
.303 British (7,7x56mm),
7,5x55,5mm "Swiss" ja 7,5x54mm "French",
6,5x55mm "Swedish",
7,62x54mm R ja
.308 (7,62x51mm).
Lainaa
Lainaa
1) kyseessä on ajateltu ta-toimintaa itselataavilla kivääreillä.
2) SRA-, sissi- ja muita soveltuvia reserviläisammuntoja on jo riittävästi.
3) Kiväärimaastoammuntoja 600 metriin saakka rautatähtäimillä on aivan riittävästi (ainakin pv:n toiminnan puitteissa).
ResUL:n säännöt ovatkin riittävän väljät ja hyvä niin, mutta aina rajoja on vedettävä, muutoin hommat eivät toimi, tämä on nähty useimmin kuin kerran ja nähdään vielä useasti uudelleenkin. Eli pointti tähtäimien rajaamisessa tähtäinkiikareiksi ei ollut se, etteikö muillakin (rautatähtäimillä, punapiste/reflex/Acogeillakin) tähtäimillä voisi ampua, vaan se, että toiminnan luonne oleelliseti muuttuu ta-toiminnasta joksikin muuksi - ammunnaksi. Jos puhutaan ta-toiminnasta, niin sitten tähtäinkiikarit, jos taas jostain muusta, niin se ei kuulune tähän aihepiiriin. Piipunpituuden rajoitus on toki pitkälti makuasia, mutta jos lähtökohtaisesti lähdetään liikkeelle oikeasti valmistetuista sotilaskivääreistä "battle rifle" (sekä puoliautomaatti, että automaatti), niin ne kaikki menevät tuohon 16-26 tuuman piipunpituuden mittoihin, itse asiassa suurin osa välille 16-24 tuuman piipunpituuksiin. Näin ollen on varmasti syytä rajata piipunpituuskin esikuvien ja nykyistenkin mallien mukaan, eikö vain? Enpä juurikaan ole törmännyt yli 26 tuuman piipun pituuksilla varustettuihin itselataaviin tai automaattisiin kivääreihin (konekiväärit ovat oma lukunsa samoin protokokeilut). Koska johonkin on taas se raja vedettävä, niin piipunpituus 16-26 tuumaa käsittää sekä vanhemmat, että uusimmat nykyaikaiset itselataavat kiväärit - kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä. Kaliiperit ovat aina vaikea asia. Koska kyseessä ei olisi SRA- eikä kivääri IPSC tyyppinen ampuminen, kts. edellä argumentit, on turhaa tuijottaa likaa major vs minor -aspektia, mutta toki tehot eli iskuenergia pitää ottaa huomioon. Sitä ei välttämättä tarvitse laskea sen ihmeemmin a´la IPSC, koska on jo olemassa täysin selkeät rajat siitä, mitkä kaliiperit ovat edelleen ns. "full power rifle cartridges" sotilaskivääreissä (battle rifles). Niitä ei tarvitse keksiä uudestaan, eikä edes miettiä - se on jo tehty. Syytä olisi tällöin pysytellä myös tunnetuissa käytössä olleissa tai käytössä olevissa standardi sotilaskaliipereissa, eikä missään erikoiskaliipereissa, joihin ei kuitenkaan loppupelissä löydy a-tarviketta minkään maan armeijan varastoista. Jos taas näistä 8:sta patruunasta poimii nykyisinkin sotilaskäytössä olevat patruunat, joihin valmistetaan nykyaikaisia sotilaskivääreitä, joko itselataavia tai automaatteja tai sekä että, niin jäljelle jää vain kaliiperit:
7,62x54mm R ja .308 (7,62x51mm) !
Jos taas "venytetään kirjekuorta", niin silloin em. 6 vanhempaakin patruunaa tulisi sallia, mutta jos halutaan pysyä todella nykyaikaisessa sotilaskalustossa rajataan kaliipereiksi vain nuo kaksi: 7,62x54mm R ja .308 (7,62x51mm).
Lainaa
Lainaa
Lainaa
Lainaa
Onko viisasta alkaa asettelemaan rajoja tässä vaiheessa, kun ei edes ensimmäista PA kisaa ole järjestetty...
Jos tuolle linjalle ollaan lähtemässä, niin minkä takia ei sitten rajattaisi koko PA hommaa kaliberiin 7.62X53 R:n ja kiikari PSO-1:seen... Sehän se jakokalusto on... Kannattaisi ensin järjestää edes yksi tapahtuma suhteellisen löysin säännöin ja katsoa mikä on palaute... Sen mukaan sitten suunnitella tulevat kuviot.
On valitettavaa, ettei .308 enää olakkaan ehkä paras PA TA kaliiberi, mutta sellaista se on... kehitys asetegnologiassa kulkee onneksi eteenpäin...
Jos ei kehitystä tapahtuisi niin tässä vielä tälläkin hetkellä ammuttaisiin pystykorvalla avotähtäimin...
Lainaa
Lainaa
Lainaa
Eli summa summarum, mopo karkasi tässä viestiketjussa siinä vaiheessa, kun ei luettu edellä kirjoitettua tarpeeksi tarkasti! Kaikki näkemykset ja mielipiteet ovat toki tervetulleita, mutta tässä on malliesimerkki siitä, kuinka helposti sisältö muuttuu oleellisesti jo lyhyessäkin viestiketjussa.
Sekoituksen aiheutti 1. normaalin pa-ammunnan sekoittaminen pa-ta-ammunnaksi. 2. realististisesti ajatellut matkat pa-ta-ammunnalle 300-800m eli enemmän kuin normaaleille rk-kaliipereille ja patruunoille, jotka sallivat käytännössä 0-300m etäisyydet. 3. kaliiperit, mietitään liiaksi erikoiskaliipereja, joita on lähinnä kasa- tai muissa vastaavissa ammunnoissa. 4. kalusto, olisi syytä miettiä mitä ja missä kaliipereissa on ihan oikeasti valmistettu itselataavia sotilaskiväärejä, 5. tämän hetkinen jakokalusto pv:ssä käsittää itselataavissa 7,62x54R:n ja .50 BMG:n. RVL:ssä ja poliiseilla myös .308:n. Maailmalla yleisesti 7,62x54R:n, .308:n, .50 BMG:n ja jossain määrin jopa .300 WM, .300 WSM ja .300 RSAUM:n plus joitain kokeiluja kuten esim. .50 Beowulfin, 6,5 Grendelin ja 6,8 SPC:n. 6. Ei ajateltu alunperinkään minkään uuden lajin synnyttämistä, vaan olemassaolevan toiminnan laajentamista ResUL:n väljien sääntöjen puitteissa - tässä oli selkeä väärinkäsitys, 7. Rajauksia ja sääntöjä tarvitaan, ettei mopo karkaa käsistä samalla tavalla kuin tässä viestiketjussa ja synnytä väärinymmärryksiä ja 8. mahdollistaa juuri perusreserviläisten osallitumisen 300-800 metrin välillä tapahtuvaan pa-ta-ammuntaan kalustolla ja patruunoilla, joita juuri eniten on perusreserviläisten saatavilla, nämä kaliiperit ovat joka tapauksessa 7,62x54R ja .308, joihin myös parhaiten ja eniten itselataavia kivääreitä löytyy/on saatavilla.
Eipä tässä muuta, hyvä, että herättää keskustelua ja näkemyksiä. Mutta syytä on aina lukea jo edellä kirjoitettu, niin säästymme kaikki väärinymmärryksiltä ja tautologialta, eikö vain?
:arrow: :idea: Edelleen olleellisin kysymys kuitenkin on: Kannattaako itselataavien kiväärien ta-toimintaa/ammuntaa pääosin etäisyyksille 300-800m edes aloittaa kehittää osana muuta ta-toimintaa, vaiko hyllytetään idea saman tien? :?:
Kommentteja, näkemyksiä, mielipiteitä puolesta tai vastaan, sana on vapaa.
Carpe Diem,
MJ
Minulle ei ole ihan selvää missä ja keneltä se mopo karkasi. Näiden sivujen tarkoituksena on keskustelu TA-killan sivujen aihepiiriin kuuluvista asioista, ja asioista saa esittää vapaasti mielipiteitään kuten em. ketjussakin on tehty, mm allekirjoittaneen toimesta. Esitettyjä näkökantoja saa vastustaa tai tukea, tai sitten tuoda mukaan jotain uutta. Näillä sivuilla pitäisi asiallisen keskustelun olla vapaata ilman että ruvetaan mollaamaan toisia. Mollaaminen on varmin tapa tukahduttaa asiallinen keskustelu ja saada vain oma äänensä kuuluville, jos sittenkään. Toisten neuvominen, jos sen katsoo aiheelliseksi, on vaikeaa, siinä pitäisi yrittää olla mahdollisimman hienotunteinen. T:Juha Espo
Moi,
en tiettävästä ole mollannut ketään. Mutta toin esille sen tosiasian, että on syytä aina lukea jo edellä kirjoitettu, niin säästymme kaikki väärinymmärryksiltä ja tautologialta, eikö vain? Lue jälleen koko viestiketju tarkoin läpi, niin ei jää mitään epäselväksi :!:
Eli ei pidä ottaa hernettä nenään! Mutta, jos ottaa niin silloin kalikka kalahtaa!
Keskustelu on ollut koko ajan asiallista, mutta kuten sanoin mopo karkasi käsistä (mentiin aiheen sivuun) KUN EI OLTU LUETTU SELKEÄSTI MITÄ EDELLÄ OLI JO KIRJOITETTU!!!!!
Ketään mollaamatta, tästä on aivan turha vääntää kättä, edellä jo kirjoitetut tekstit sen osoittavat ja jokainen lukutaitoinen näkee sen, eli se siitä.
Olennainen kysymys pysyy edelleen samana: Kannattaako itselataavien kiväärien ta-toimintaa/ammuntaa pääosin etäisyyksille 300-800m edes aloittaa kehittää osana muuta ta-toimintaa, vaiko hyllytetään idea saman tien?
Kommentteja, näkemyksiä, mielipiteitä puolesta tai vastaan, sana on vapaa. Myöskään ketään mollaamatta!
Carpe Diem,
MJ
Mielestäni pa-ta-kivääreistä kannattaa keskustella ja mahdollista kilpailutoimintaa miettiä kaikessa rauhassa. Hätäillä ei kannata. Ampuahan voi samoissa kilpailuissa mutta eri luokassa esim rajaamalla yli 800m maalit pois. SM arvo ja palkitseminen on sitten toinen juttu.
Aseen toimintatapa ei välttämättä estä pärjäämistä sillä aseen tekninen tarkkuus ei ole pitkillä etäisyyksillä se ratkaiseva osumiseen vaikuttava tekijä, mielestäni 1 moa riittää pa-kiväärissä mainiosti. Esim 308 Winchesterillä 600m etäisyydellä olevaan ipsc-tauluun osuu yhtä hyvin aseella joka käy 1.5 kuin 0.5 moa.
Etäisyyden ja sivutuulen arviointi, lentoradan tunteminen ja sitä kautta oikea kompensointi vaikuttavat enemmän kuin tuo 1 moa:n ero käynnissä. Toki on niin että tyypillisimmät pa-kaliiberit vaativat tarkemmat arviot verrattuna parhaimpiin pulttilukkoisiin.
Mielestäni ko sarjaan 6.5mm on sopiva minimi halkaisija (voi myös rajata kaliiberin tarkemmin muttei mielestäni mitään todellista syytä) , ampumaetäisyydet monesti mainittu 300-800m, maalit ne perinteiset.
Eli mietintämyssy päähän kaikille kiinnostuneille
Ampumaterveisin
Jouni
Moi,
hyviä näkemyksiä JJAP! Takaisin oleelliseen asiaan. Todellakaan hätäillä ei kannata, mutta myöskään turhaa pähkäilyä ei kannata jatkaa. Jos halutaan saada ensi kaudelle 2005 pa-ta-ammuntoja päätökset pitää tehdä vielä tämän vuoden aikana, siksi laaja julkinen keskustelu nyt on vain hyvästä, kun pysytään aihealueen rajoissa, eikä rönsyillä liikaa. Jotain pa-ta-kilpailuja voidaan tällöin myös järjestää, mutta SM-kisoista on liian aikaista puhua, ennenkuin on kokeiltu, vaikkapa ensi kausi pa-ta-harjoituksia ja kenties pienimuotoisia kilpailuita.
Suurimman osan pa-kivääreistä ominaistarkkuus valmistajienkin mukaan on noin 2 MOA:aa, joidenkin uusimpien pa-kiväärien noin 1,5 MOA:aa ja huippujen pa-kiväärien noin 1 MOA:aa. Satunnaisesti voi päästä alle 1 MOA:n, mutta mikään valmistaja ei sitä takaa tällä hetkellä. Joka tapauksessa 2 MOA:nkin tarkkuus on juuri ja juuri riittävä pa-ta-aseelle jopa 800 metriin saakka, sillä 2 MOA:aa on noin 46,56cm 800 metrin etäisyydellä. 1,5 MOA:n pa-ta-kiväärillä pärjää aivan varmasti, sillä 1,5 MOA:aa on noin 34,92cm 800:ssa metrissä. Yhden MOA:n kiväärillä ei pitäisi olla lainkaan ongelmia, sillä 1 MOA on noin 23,28cm 800 metrin matkalla.
Olet aivan oikeassa Jouni siinä, että etäisyyden ja sivutuulen arviointi, lentoradan tunteminen ja sitä kautta oikea kompensointi vaikuttavat enemmän kuin MOA erot käynnissä. Samoin olet oikeassa siinä, että tyypillisimmät pa-kaliiberit vaativat huomattavasti tarkemmat arviot verrattuna parhaimpiin pulttilukkoisiin.
Edelleen ehdotuksia parametreistä pa-ta-toimintaan/ammuntaan:
1. Toimintaperiaate: Itselataava (puoliautomaatti).
2. Tähtäinkiikari pakollinen (ei hyväksytä punapiste/Reflex/Acog-tyyppisiä lyhyen kantaman/matkan tähtäimiä).
3. Piipunpituus: Min. 400mm (16 tuumaa) ja max. 660mm (26 tuumaa).
4. Ampumaetäisyydet: Min. 300 ja max. 800 metriä (ainoastaan erikoistilanteissa, kuten esim. jotkut kilpailut max. etäisyys voidaan laittaa 915 metriin (aavistuksen verran yli 1000 yardia).
5. Maalit Janter, IPSC-taulut ja Killan taulut.
6. Kaliiperit: Kaikki vaiko vain sotilaskaliiperit?
Sotilaskaliiperit ovat siis vielä kerran:
30-06 (7,62x63mm),
7,92x57mm,
.303 British (7,7x56mm),
7,5x55,5mm "Swiss" ja 7,5x54mm "French",
6,5x55mm "Swedish",
7,62x54mm R ja
.308 (7,62x51mm).
Nykyaikaiset näistä:
7,62x54mm R ja .308 (7,62x51mm)
Jos raja 6,5mm, niin onko se 6,5 Grendel vai mikä ja sallitaanko 6,5mm x.284, joka on jo pidemmän matkan kaliiperi? Nämä kaliiperit kyllä karsivat perusreserviläisiä pois.
6,5mm asetettiin rajaksi aikoinaan Häyhä SM-kisoissa, koska 6,5x55mm oli tuolloin ja tietysti edelleenkin käytössä oleva sotilaskiväärikaliiperi. 6,5 Grendeliä ja 6,5mm x .284 kaliipereita ei tuolloin vielä edes ollut. Häyhässä oli alunperin kattona .50 BMG, joka muutettiin 8,6mm:ksi (.338LM) johtuen ratojen varo- ja turvamääräyksistä ja myös pv:n nakemyksestä, että .50 BMG on antimateria ta-ase. ResUL:n säännössä toki kattona on vasta .50 BMG.
Joka tapauksessa rajauksia on tehtävä, niin nittä on tehty muihinkin ta- SRA-, yms. ammuntoihin.
Kommentteja, näkemyksiä, mielipiteitä puolesta tai vastaan, sana on vapaa. Myöskään ketään mollaamatta!
Carpe Diem,
MJ
Moi !
Kannattaa varautua hetkeen jolloin joku kisaaja raahaa paikalle 300 Win Magin, 300 RSAUMin tai 338 LM:n itselataavana. Ensinmainittua tekee ainakin Browning ja on tehnyt Walther, seuraavaa Armalite ja viimeistä RND Manufacturing ja Barrett (malli 98) kunhan saa sen valmiiksi. Ja onhna niitä 6.5-284 itselataavia Suomessakin työn alla :-)
Nämä kaliperit ovat sen verran ylivertaisia esim. 7.62 Natoon nähden että joku rajoitus kalipereissa kannattaa laittaa jos halutaan että FAL/G3/M14/Garandilla on toiveita menestyä.
Jos halutaan että ns. vakiokalustolle tehdään tasapuolinen kisa niin kaliperit lienee pakko nimetä hylsyn pituutta myöden. Ei voida puhua edes "sotilaskalipereista" vaan sallitut kaliperit on pakko nimetä yksitellen. Ei ehkä vielä ensimmäiseen kisaan mutta jossain vaiheessa.
Terve,
Onpas kuuma aihe...
PA-TA-ammunta on mielenkiintoinen idea. Kannatan ajantusta siitä, että tuotaisiin tarkka-ammuntaa lähemmäs jokaisen reserviläisen käytännön harrastusmahdollisuuksia ja jo kaapissa mahdollisesti olevaa kalustoa!
En ota kantaa kalustorajoitteisiin / kiikarirajoitteisiin sen kummemmin, muuta kuin että turvallisuus ja mielekäs tasapuolisuus tulee taata jos lajissa järjestetään kilpailuja. Tämän vuoksi lienee syytä harkita joitakin rajoituksia esim kalibeerien suhteen -- ainakin kisoissa.
Seuraava menee off the topic, mutta mainitsenpa kuitenkin.
Maanpuolustuksen kannalta katsottuna on suotavaa jos yhä suurempi joukko reserviläisiä voisi tulla lajin pariin laajentamaan ampumataitoaan perinteisen 100-300m rata-ammunnan ulkopuolelle. On aivan eri asia ampua 150m pahviin, kuin esim tiputtaa jantteri vaikka vain 400m päästä RK:lla tai vähän pidemmiltä matkoilta jollakin paremmalla PA-kiväärillä.
Me kiltalaiset saatamme olla hieman sokaistuneita turboahdettujen TA-konstruktioinemme ja 1000m plus ampumaetäisyyksien kanssa sekä olemme kenties saattaneet unohtaa miltä tuntui ensimmäisen kerran noviisina pudottaa jantteri vaikka vain 500m etäisyydellä. "hei täällähän osuu!" ja sitä seuraava luotamuksen kasvu omiin taitoihin sekä kalustoon saa aimo boostin. Juuri tätä mielestäni kaivataan maanpuolustuksellisesta näkökulmasta. Tämän vuoksi voisi olla hyvinkin järkevää järjestää harjoitusmahdollisuuksia käytännön mid range TA-ammuntaan esimerkiksi juuri PA-kivääreille rajatusti. Kisat voisivat olla hyvin esimerkiksi nopeatempoisia ammuntoja pulttilukkoisia suuremmalla patruunamäärällä maalien painottuessa 300-500m matkoille, äärimatkojen ollessa kenties 600-700m. Haastetta rasteille saadaan varmasti lisäämällä aikamääreitä ja jo pelkästään koron / tuulen säätämiseen eri etäisyyksille / ristikon käyttö koron ottamiseen tarjoa vipinää ampujalle ja mahdolliselle tähystäjälle. Lisäksi perinteisen tuliasemakortin tekeminen etäisyyksienarviointeineen tukee TA-lajin oppimista.
Se taas, että onko tämä enää puhdasveristä TA-PA-ammuntaa vai pitkänmatkan SRA:ta on hyvä kysymys.
Takaisi aiheeseen:
Ennen kuin mennään pidemmälle on varmasti syytä kartoittaa juuri tarve PA-TA-ampumaharrastuksen haaralle sitä tässä vaiheessa vielä tarkemmin määrittelemättä -- eli juuri sitä kartoitusta jota MJ tässä keskustelussa on aloittanut.
Kenen tässä maassa tulisi tarjota em. mahdollisuuksia on taas toinen asia. Katsotaanko että onko riittävä määrä vastaavia tilaisuuksia tarjolla muiden organisaatioiden puolesta esim sovelettujen maastoammuntojen SRA:n ym puitteissa lienee avainkysymys. Jos tilaus löytyy, niin seuraavaksi pitää alkaa organisoimaan vain harjoituskisaa josta voi oppia.
MSA
Sohaisenpa vähän ampiaispesaan....
Mihin on unohtunut lyhyen matkan TA-tehtävät? Rakennetulla alueella ei välttämättä löydy edes kolmen sadan metrin vetoja. No ehkä lyhyemmän matkan TA-tehtävät ovat enempi poliisi/spol-touhuja, mutta jos laaditaan uutta "lajia", niin miksi tehdä liian rajoittavat säännöt?
Lyhyen matkan tehtävistä saadaan varmasti riittävän haastavia maalien koon ja liikkeen avulla. Ok, liikkuvien maalien järjestäminen on vähän hankalaa, mutta onhan noita hirviratoja, joilla paikoin päästään reippaastikin yli 100 metrin kun ammutaan takamaastosta. Tälläisten tehtävien mahdollistaminen voisi myös lisätä kisojen määrää, koska potentiaalisien järjestämispaikkojen määrä kasvaa huomattavasti...
Tälläisiin lyhyen matkan ta-tehtäviin kelpaa myös 5,56 milliset kaliiperit. Jos tälläiset lyhyen matkan tehtävät haluttaisiin pitää mahdollisina, olisi syytä miettiä tuota kaliiperirajaakin vielä.
Jättämällä sääntöihin riittävästi pelivaraa, voisi kukin kisajärjestäjä suunnitella tehtävät niin, että ne hoitaisivat kaliiperi-rajauksen. Ilmoittamalla, että kisassa ammutaan kuuteen sataan metriin asti, voitaisiin olla melkolailla varmoja, että kukaan ei edes yritä pärjätä 5,56 NATO vehkeillä.
Jos ampumamatkat alkavat 100 metristä mennään päällekkäisyyteen SRA:n kanssa. Erityisesti matkoilla 100-300 metriä 5.56 NATOlla saa etua 7.62-kaliberisiin nähden. 5.56 NATO kantaa hyvin 600 metriin saakka, mutta sen teho maalissa on tuolta matkalta heikko.
Kun alle 300 metrin matkoille on SRA ja varsinainen TA-ammunta pyrkii 1000+ metrin matkoihin, ei "keskimatkoille" 300-800 m keskittyvää lajia tällä hetkellä ole, erityisesti kun TA-ammunnan harrastajasarja on poistettu. Tuo 300-800 on kuitenkin nimen omaan tulituki-ta:n ominta aluetta, vaikuttamista viholliseen, johon rk-mies ei kunnolla yllä, ei etenkään, jos rk:n kaliberi on 7.62x39.
Parasta voisi olla tosiaan aluksi käynnistää pa-ta-ammunta harjoittelumielessä. SM-kisalajia siitä ei ensi vaiheessa tarvitse luoda.
Muistaako muuten kukaan SRA-sääntöjä vuodelta 1994/95? Silloin TA-kivääriin piti tulla kaksi sarjaa, pulttilukko ja itselataava.
Ossi
Moi,
Lyhyesti ja ytimekkäästi, olen samaa mieltä Ossi V:n kanssa.
Myös lyhyesti ja ytimekkäästi, MSa on oikeassa haen juuri tarvekartoitusta pa-ta-ammunnoille, siten että mahdollisimman moni rerserviläinen voisi sitä harrastaa helposti saatavalla/hankittavalla ja yleisellä helposti saatavalla/hankittavalla patruunalla.
MSa on myös oikeassa siinä, että varmaan monet kiltalaiset (minä muiden mukana) ovat hieman sokaistuneita turboahdettujen TA-viritelmien kera pitkille ampumaetäisyyksille 300-1200 (1500)m samoin kuin SRA-ampujat ovat sokastuneita turboahdettujen rk-tyyppisten aseviritelmien kera lyhyille etäisyyksille 0-300m.
Tuo mid range/keskimatka 300-800m tulee näin ollen juuri sopivaan väliin, kuten tässä viestiketjussa on useasti jo todettu.
Olen itse vahvasti sitä mieltä, että pa-ta-ammunta tulee aloittaa täysimittaisesti kokelumielessä. Näin moni reserviläinen saa sen hienon onnistumisen tunteen, kuten MSa kuvasi:
Lainaa
Juuri tätä onnistumisen tuomaa luottamusta omaan kalustoon nimenomaan tarvitaan maanpuolustuksenkin kannalta.
Carpe Diem,
MJ
Ei TA-kisat ole Suomessa toistaiksi olleet mitään +1000m kisoja. Jos kisassa on 1-2 taulua noin 900-1000m paikkeilla niin ne ovat olleet ne kauimmaiset. Viime SM-kisoissa maaleja oli myös noin 200m, 300, 500 ja 700-800m paikkeilla. Ajatus SM-kisoissa on ollut laittaa +900m muutama taulu että kisaajat pääsevät kokeilemaan sinnekin saakka ampumista koska se normaaleissa harjoituksissa on lähes joka paikassa täysin mahdotonta. Eli herkkuja on tarjottu jotta kisaajilla on kivaa.
ResULin säännöt eivät mitenkään rajaa tai estä esim. 100-800m kisojen järjestämistä. Säännöt mahdollistavat ne. Kilpailun järjestäjistä on kiinni millaisia tehtäviä ja mahdollisia kalustorajoituksia kisoihin tulee.
15-90m TA-tehtävät ovat haasteellisia ja nykysodissa jopa mahdollisia. 338 LM ja 300 Win Mag ovat näille matkoille vähän overkill mutta toisaalta 5.56 ei ole liian tehoton.
Testikisat on ressupuolella olleet moneen kokeiltavaan juttuun se paras lähestymistapa. Kisojen jälkeen on vsitten oitu todeta oliko muutoksista hyötyä vai haittaa. Eli kisat vaan pystyyn jollain säännöillä. Palautteen perusteella voidaan sitten tehdä päätöksiä.
Nykyään muuten SRA-säännöt ei määrää TA-kisoissa mitään kun TA-kisoille on omat säännöt. Siitä huolimatta itselataaville voidaan helposti kokeilla myös pulttilukkonen rinnalla jotain tasoituspisteytystä jos erillisiä PA-kisoja ei saada aikaan.
Moi,
Muistan kyllä vuoden 1994/95 SRA-säännöt, niissä todella oli silloin/suunniteltiin ta-kivääriin kaksi sarjaa kuten Ossi V totesi:
Lainaa
Minulla voi jostain papereista vielä jopa löytyä ko. vuosien säännöt, ellen sitten ole heittänyt niitä jo roskikseen. Muistaakseni kahdesta sarjasta oli vielä mainintoja myös vuosina 1996/97, mutta tästä en ole täysin varma. Pitänee kahlata papereita hieman läpi, jos vaikka nuo 1994/95 säännöt löytyisivät...
Joka tapauksessa ta-ammunnat hyllytettiin SRA-säännöistä kokonaan käytännössä pois (juuri niin kuin HJu totesi) ja SRA-ammunta on pitkälti linkitetty ja ovat saman muotoisia/tyylisiä SAL:n kivääri practicalin kanssa, jossa on kaksi luokkaa: 1) Open semi-auto ja 2) Standard semi-auto ja etäisyydet välillä 0 - max.300m.
TA-kisoille on nyt omat ResUL:n säännöt, jotka ovat riittävän väljät ja hyvä niin, niiden puitteissa pa-ta-toiminnan/ammunnan pitää tapahtua, kuten jo aiemmin sanoin. Mutta, jotain mallia niistä vanhoista säännöistä voi ottaa, kun/jos ne löytyvät. Mielestäni ne olivat kohtuullisen hyvät ajatellen tuota mid rangea 300-800m.
Carpe Diem,
MJ
Moi,
En valitettavasti löytänyt enää 1994/95 SRA-sääntöjä, mennyt näköjään jo mappi ö:hön. Vuoden 1997 SRA-säännöt löytyivät ja niissä ei enää ole kahta sarjaa ta-kiväärille, vain yksi.
Sääntö 5.4. Tarkkuuskivääri
5.4.1. Keskisytytteistä patruunaa käyttävä yhden miehen kannettavissa oleva ase.
5.4.2. Optiset tähtäimet, suujarrut, etutuet, äänenvaimentimet ja muut varusteet sekä rakenteelliset muutokset aseeseen ovat vapaasti sallittuja, mikäli ne eivät tee aseesta vaarallista.
5.4.3. Hiekkapussit ja ampumatuet ovat sallittuja ellei tehtäväkuvauksessa muuta määrätä.
Eli siinä vuoden 1997 SRA ta-kiväärin säännöt kokonaisuudessaan, vuosien 1994/95 jako itselataava ja pulttilukko oli jo poistettu - molemmat samassa sarjassa.
1997 sääntöjen kohdassa 5.1. yleistä todetaan kuitenkin seuraavasti:
5.1.1. Kilpailuja voidaan järjestää joko yhdelle asetyypille tai pitää useamman asetyypin yhdistelmäkisoja. Samalla rastilla voidaan käyttää useampaa kuin yhtä asetta.
5.1.2. SRA-kilpailuissa voi olla vain kaksi eri luokkaa, AVOIN ja VAKIO, jotka määräytyvät ampujan kiväärin mukaan.
5.1.3. Ennen kilpailun ja kunkin rastin alkua kilpailijan on ilmoitettava aseluokkansa. Aseluokka on merkittävä lopputuloksiin.
5.1.4. Asetta tai aseluokkaa ei saa vaihtaa kesken kilpailun ilman kilpailunjohtajan lupaa. Aseluokka voi vaihtua vain vakiosta avoimeen. Tällöin ampuja kilpailee avoimessa luokassa.
5.1.5. Vakioluokan ampujan varusteiden ollessa vakioluokan sääntöjen vastaiset, kilpailee hän avoimessa luokassa.
5.1.6. Kilpailun toimihenkilöillä on oikeus tarkistaa ampujan aseet ja varusteet missä ja milloin tahansa.
5.1.7. Mikäli ase tai varusteet todetaan vaarallisiksi, on ampujan korjattava tai vaihdettava ase tai varuste ennen ammunnan jatkamista.
5.1.8. Ase todetaan vaaralliseksi jos esimerkiksi varmistin, puolivirekynsi, sulkuvarmistin tai iskuvasaravarmistin eivät toimi (jos aseessa on ko. ominaisuus) tai ase ampuu hallitsematonta sarjatulta.
5.1.9. Rastinjohtajalla on oikeus kieltää jonkin tietyn aseen tai joidenkin tiyttyjen patruunoiden käyttö kilpailussa ratalaitteiden rikkoontumisvaaran tai muun turvallisuusriskin vuoksi.
Elikä näin jo vuonna 1997 SRA-kilpailuissa säännöt olivat muutetut ja täsmennetyt.
Carpe Diem,
MJ
Pohjanmaalla hyvinkin todennäköisesti järjestetään ensi keväällä/alkukesästä PA-TA-kilpailu.
Muutamia kohtia sovellettavista säännöistä:
-Ammutaan parikilpailuna tulituki-suojaaja periaatteella ("SVD & RK mies")
-Molempien aseiden on oltava itselataavia
-Vähintään toisessa aseessa oltava optiikka ("vapaa" alkaen punapisteistä kiikareihin)
-Suositellaan käytettäväksi virallisia nykyään käytössä olevia sotilaskaliipereita (käytännössä 5.56 NATO, 7.62x39, 7.62 NATO & 7.62x53/54R)
Ohjelman alustava runko koostuu 5 eri ammunnasta/tehtävästä, joissa ampumamatkat vaihtelee 5-~600 metrin välillä. Osassa ammunnoista pari päättää itse käyttääkö tähystäjää vai ampuvatko molemmat.
Lisäksi on kuulunut huhupuheita TTA-kisasta (=Talvi-TA) helmi-maaliskuussa. Oisko kiinnostuneita osallistujia?
Lainaus käyttäjältä: Harrastaja
Kiinnostusta löytyy. Itse asiassa olenkin miettinyt, että koskakohan talvi ta-kisa järjestetään kun tietääkseni sellaista ei ole järjestetty. Talvella toimiminen on kuitenkin aika oleellinen osa ta-toimintaa Suomessa (=yhtä tärkeää kuin kesällä toimiminen)
Moi,
Hienoa, että nähdään vaivaa järjestää kisoja - tottakai kaikki kisat kiinnostaa kesät ja talvet, erityisesti pa-ta-kisat.
Hyvä juttu!
Carpe Diem,
MJ
Tohon alkuperäiseen aiheeseen palatakseni niin empiiriset tutkimukset antoivat seuraavanlaisia tuloksia.
Ilma -8C, .308, piippu 555mm (tehtaan ilmoitus), 1/320mm, itselataava metsästyskivääri.
10,85g scenar (ei moly) tehdaslataus 830m/s
8g Sako Range tehdaslataus 925m/s
Arvot on keskiarvoja, tosin heitot oli aika pieniä johtuen tehdaslatauksesta ja
mittalaitetta voitaneen pitää luotettavana. Tarkkuudesta ei voi oikein sanoa vielä mitään.
:roll:
Tottahan tuo SO puhuu, näin kun SO sai em. kyydit 10,85 grammaiselle scenarille lyhyehköstä kromatusta piipusta. Alkuperäisestä aiheesta ilman pitkiä selityksiä: Saahan sitä kyytejä 308.sta kymppigrammaiselle, mutta kyse on siitä kauanko ase/komponentit kestää. Ja 308:lla ei tee kunnolla mitään yli 800 metrin ellei ole tyyntä tai aivan tasainen tuuli. 308:lla on hyvissä olosuhteissa pitkälle ammuttaessa kasa kyllä pieni mutta tuulella helposti väärässä paikassa. .30 kaliiperin patruunana 300 WSM tai RSAUM on viisaampia vaihtoehtoja puolimoottoriin jos nopeuksia haluaa. Ja pelkällä piipunvaihdolla henkilö joka ei ole riippuvainen suurvalta-armeijan logistiikkaratkaisuista patruunahuollon suhteen, saa 308:sta 260 remarin tai lyhyeksi ladattavan 6,5-284:n (jälkimmäiseen on kyllä pakko modata enemmän kaasujärjestelmää, pelkkä reijän koon muuttaminen ei riitä). Nuo pidempää aktiota vaativat vaihtoehdot eivät ole 6,5 Grendeliin verrattavia vaihtoehtoja tai kilpailijoita, sillä Grendelin olemmassaolon idea on käyttää sitä kompaktissa AR-15 -konstruktiossa, jossa se on pitkänmatkan ammuntaan paras vaihtoehto, lisäksi kaliiperivaihto onnistuu arskamiehiltä halvemmalla kuin kokonaisen uuden aseen hankkiminen. Eikä mikään kiellä vaihtamasta AK-konstruktioon vakiota hieman pidempää grendel-piippua, vaikka tarkkuutta ei varmaan olekaan helppo saada em. vehkeistä ulosmitattua niin paljon kuin kaasumännättömistä peleistä.
Hei MJ ! Mitenkäs AR-10 ja 10g Scenar projekti etenee ?
Moi!
oletko jo testannut noita huimia latauksia.
Yritys on kova ja jos ekasta lentää nalli veke lopeta ampuminen.(varmasti lopetatkin)
Sen mitä itse noissa olen omissa törpöissä latauksissa huomannut on se että ainakin petra ja pultti lukko toimii täysin eri tavalla tuossa nallin pidossa samassa latauksessa jos kireestä puhutaan.
550 on turvallisempi (puristelataus3.2g jos normaali kuulan L,pituus)ja pitäis tuon kestää tuon 540:kin(3g) mutta nuo ruuti laadut eivät aina ole tasan eri erien kanssa joten suin päin huippua ei kannata hakea.(siis saman numeroisten)
Moi,
En ole kerinnyt vielä testaamaan itseladattuja patruunoita AR-10:ssä; itseladattujen patruunoiden testaus siirtynee ensi vuoden puolelle, sillä haluan ensin testata tehdaspatruunoita - näin saa paremman tuntuman ja käsityksen ase- ja patruunakombinaation ballistiikasta.
Tehdaslatauksista parhaimmiksi ovat osoittautuneet 9,7g Lock Base ja 10g Scenar, en ole vielä kerinnyt testata tehdas 10g moly Scenaria. 10g kuparipäällysteinen Scenar antaa keskimäärin 825-835m/s lähtöjä ja 9,7g Lock Base about samat, ehkä pykälän verran hitaampi n. 820-830m/s.
Läjät ovat olleet tyydyttäviä eli riittäviä, keskimäärin n. 35-65mm/100m ja n. 45-90mm/150m (5 lks läjät). 10g Scenar on pykälän verran tarkempi kuin 9,7g LB. Eräs 9,7g tehdaslataus antaa keskimäärin n. 855m/s lähtöjä.
9,7g tehdaspatruunoita sekä LB:tä, että muita olen ampunut 800 metriin saakka ja hyvin on pelittänyt. 10g Scenarilla, etenkin molytyllä pitäisi päästä helposti 1000 metriin saakka. 10g:n tehdasmolyscenarilla nopeuden pitäisi olla vähintään keskimäärin tuo 830m/s, todennäköisesti jopa 840m/s.
Joka tapauksessa 830m/s lähtönopeus 10g Scenarilla riittää vallan mainiosti 1000 metriin asti laskemani ballistiikan mukaan - toki se pitää vielä verifioida ampumalla.
Itsaladatuilla patruunoilla saavuttaa melko helposti tuon 830-840m/s vauhdin ilman extrapaineita. Kysymys onkin, että tarvitseeko itse asiassa suurempaa vauhtia kuin tuon edellä mainitun 820-840m/s, jotta pääsee 1000 metriin ja hieman ylikin. Täytynee testailla vielä.
Lopulta lyhytkin piippu (20 tuumaa) on riittävä jopa pitkillekin matkoille ja on riittävän tarkka. Samoin itselataavat toimivat hyvin ja tekevät työn siinä missä pulttilukotkin, eli ovat riittävän tarkkoja ta-toimintaan.
Carpe Diem,
MJ
No vauhtisi alkaa kuullostaa jo kohtuullisilta.
Ei ne 20m/s lisäykset autuaaksi tee ja siinä voidaan hävitä tarkkuudessa jos hieman nopeudessa voitetaan.
308 käy hyvin lataus jonka vauhti on 770 kintaalla 10.8 scenu ja kyllä kai niilläkin pitkälle ammutaan ja tuonkin saa yli 800m/s että soi, kun vähän nipistetään, mutta katoaako siitä se tärkein, osunta???.
Hirveän ase kohtaista nuo hakemiset.
Mun puoliautomaattiset empiiriset jatkotestit on osoittanut että taulukko maksimi 100-sarjan pitkänmatkan ruudilla antaa +2C lämpötilassa 9,7g Lockbaselle 22" kromipiipusta kyytiä 845m/s std-maksimipituuteen +0,5mm ladattuna ja vaikuttaa ihan turvalliselta em. lämpötilassa. Myös QL tukee latauksen turvallisuutta paineiden suhteen. Itselle on ollut positiivinen yllätys 9,7g nato-ylijäämä joka poistuu 830m/s@+10C ja osuu kohtalaisella prosentilla ta-killan tauluun +700m matkalta.
Moi,
Niinpä, ampuuhan amerikkalaisetkin vain alta 2600 jalkaa per sekunti eli n. 792m/s olevilla 7,62x51 patruunoilla 1000 metriin ja joskus jopa ylikin.
Aiempi jenkkien standardi 7,62 NATO tarkkuuspatruuna oli 168 graininen eli 10,9 gramman luodilla varustettu M852 patruuna. M852:lla on amerikkalaisten milspeksien mukaan lähtönopeus 2550fps +/- 30fps eli noin 777m/s +/- noin 9m/s 24 tuuman eli 610mm pulttilukkotarkkuuskiväärin piipusta. Eli ei mitään huimia lähtöjä max. 786m/s. M852:n BC piipunsuulla on 0,447.
Nykyinen jenkkien käyttämä 7,62 NATO milspeksattu tarkkuuspatruuna on 175 grainin eli 11,3 gramman luodilla varustettu M118LR (LR = Long Range) patruuna. M118LR:n lähtönopeus vastaavasti 24 tuuman eli 610mm pulttilukkotarkkuuskiväärin piipusta on 2580fps +/- 30fps eli noin 786m/s +/- 9m/s; eli max. 795m/s. M118LR:n BC piipunsuulla on 0,496.
Tuo plus/minus 30 jalkaa per sekunti eli 9m/s on tiukka valmistuskriteeri eli toleranssi. Poikkeamia siihen ei sallita, joten nopeus ei voi olla yhdeksää metriä per sekunti hitaanpaa tai nopeampaa M24 SWS- tai M40-sarjan kivääreillä ammuttaessa. Siviilipelit ovat toinen asia.
Joka tapauksessa lopulta osuu ne jenkit alta 800m/s olevilla kuulilla 1000 metriin ja yli; luodeilla joiden BC:kin on heikompi kuin Lapuan 10g (155 grainia) Scenar-luotien. Joten luulisi 820-850m/s lähtöjen 20 tuuman putkesta riittävän myös 1000 metriin ja yli.
Carpe Diem,
MJ
Ei tuo selviä kuin kokeilemalla. Ensinnäkin M852 ei käytännössä ole edes 1000 yardin patruuna puhumattakaan 1000 metrin patruunasta M24:sta koska 168 greininen menee alisooniseksi paljon ennen 1000m matkaa.
Koska M852 ei ollut riittävän hyvä niin kehittivät tuon M118LR:n joka on jenkkien mielestä siedettävä 1000 YARDin patruuna pulttilukosta. En ole kuullut vielä missään että noita AR-10T:tä tai SR-25:ia olisi kovin paljon käytetty 1000m matkoilla edes tuolla patruunalla. Voi olla että eivät kerro tai sitten ei ole mitään kerrottavaa.
Jos 155 Scenarin saa potkittua aseesta ulos 850 m/s niin kyllä se riittää 1000m saakka vaikka tuuli siellä viekin kasaa kuin litran mittaa.
Moi,
Modattuja AR-10:jä (21 tuuman putkella) ja niitä SR-25:sia on kyllä käytetty Irakissa 1000 metriin jenkkien mukaan, mutta ei he niitä tietoja lehtiin printtaa; mahdollisesti myös AR-10T:tä - tiedä häntä. Mikä sitten on ollut tarkkaan ottaen patruuna ei ole tiedossa, mutta todennäköisesti juuri M118LR, kun se sattuu olemaan virallinen jakopatruuna.
M118LR:n on kyllä alunperin suunniteltu 1000 metrin ei 1000 yardin matkalle; maksimi horizontal extreme spreadiksi on speksattu tasan 10,3 tuumaa eli 26,16cm 1000 metrissä. Vanha M852:kin oli alunperin määritelty 1000 metrin patruunaksi, mutta se ei oikein pelittänyt tarpeeksi hyvin, kuten tiedämme ja se kompensoitiin M118LR:llä. Se, että onko M118LR riittävän hyvä 1000 metriin on puolestaan täysin toinen asia. Muuten M852 maksimi horizontal extreme spread on puolestaan speksattu 600 yardiin 9,5 tuumaksi eli 24,13cm.
Tuuli on aina paha ongelma ja etenkin .308 kaliiperin aseissa todella vaikea.
Carpe Diem,
MJ